La physique admet-elle les liaisons chlore-chlore ?

[invitea774bcd7]

Oui ils se repousseraient violemment.
Décidément la chimie des éléments est un vrai casse tête.
Mais si on prenait 1g de chlore solide, qu'on leur enlevait tous leurs électrons et qu'on leur remettait immédiatement, ou en empêchant les noyaux de bouger, alors on obtiendrait peut-être plusieurs noyaux de chlores forcés se coller entre eux pour "admettre" les électrons.

Ça me rappelle le fameux vaisseau spatial qui va, hypothétiquement, plus vite que la lumière…
-----

[mariposa]

Oui ils se repousseraient violemment.
Décidément la chimie des éléments est un vrai casse tête.
Mais si on prenait 1g de chlore solide, qu'on leur enlevait tous leurs électrons et qu'on leur remettait immédiatement, ou en empêchant les noyaux de bouger, alors on obtiendrait peut-être plusieurs noyaux de chlores forcés se coller entre eux pour "admettre" les électrons.

Juste une petite remarque. Tes propositions sortent franchement du domaine scientifique. toutes les idées sont donc bornées et tu as dépassé très largement les bornes.

Ceci doit être compris comme un encouragement à apprendre la chimie correctement.

[mach3]

Mais si on prenait 1g de chlore solide, qu'on leur enlevait tous leurs électrons et qu'on leur remettait immédiatement, ou en empêchant les noyaux de bouger, alors on obtiendrait peut-être plusieurs noyaux de chlores forcés se coller entre eux pour "admettre" les électrons.

on nage en plein délire là. Avec des si, on peut faire ce qu'on veut, d'ailleurs si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle.

Je ne crois que tu n'as aucun ordre d'idée de la force de répulsion entre deux noyau de chlore. On a déjà un mal fou à faire se rapprocher des noyaux d'hydrogène pour les faire fusionner (il n'y a que les étoiles qui excellent pour ce genre de choses).
Un matériau fait de noyaux d'atomes forcés à être au contact exploserait violemment (sauf si il y en a assez pour que la gravité maintienne le tout, ça s'appelle une naine blanche).

m@ch3

[invite2ba87eec]

Apprendre la chimie ?
Franchement apprendre une par une les classes de molécules et ensuite comment les synthétiser avec du matériel de laboratoire, ça m'intéresse pas. Je m'intéresse juste à la physique théorique.
Même si il n'y a aucun moyen matériel d'arriver à de telles structures, vous pouvez pas nier que les théoriser est intéressant.

[invite2ba87eec]

on nage en plein délire là. Avec des si, on peut faire ce qu'on veut, d'ailleurs si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle.

Je ne crois que tu n'as aucun ordre d'idée de la force de répulsion entre deux noyau de chlore. On a déjà un mal fou à faire se rapprocher des noyaux d'hydrogène pour les faire fusionner (il n'y a que les étoiles qui excellent pour ce genre de choses).
Un matériau fait de noyaux d'atomes forcés à être au contact exploserait violemment (sauf si il y en a assez pour que la gravité maintienne le tout, ça s'appelle une naine blanche).

m@ch3

C'est bien le problème, pratiquement. Mais un jour on trouvera et c'est la prochaine grande avancée de l'humanité à prévoir.
Les soldats invincibles arrivent.

[mariposa]

Apprendre la chimie ?
Franchement apprendre une par une les classes de molécules et ensuite comment les synthétiser avec du matériel de laboratoire, ça m'intéresse pas. Je m'intéresse juste à la physique théorique.
Même si il n'y a aucun moyen matériel d'arriver à de telles structures, vous pouvez pas nier que les théoriser est intéressant.

Si ti veux théoriser, comme tu dis, et pour comprendre la formation des molécules il faut apprendre la mécanique quantique. A partir de là tu pourras comprendre en profondeur l'énergie de liaisons des molécules à partir des constituants atomiques.

[invitea774bcd7]

Les soldats invincibles arrivent.

Mais oui, bien sûr…

[mach3]

Franchement apprendre une par une les classes de molécules et ensuite comment les synthétiser avec du matériel de laboratoire, ça m'intéresse pas. Je m'intéresse juste à la physique théorique.

proposition équivalente: apprendre les additions, les soustractions, ça ne m'intéresse pas, je m'intéresse juste à la comptabilité...

m@ch3

[invite2ba87eec]

Oui la mécanique quantique. Pourquoi pas, c'est un joli nom.
Mais au final tout dépend de + et - donc je vois pas ce qu'il y à à apprendre, concrètement.

[invitea774bcd7]

Mais au final tout dépend de + et - donc je vois pas ce qu'il y à à apprendre, concrètement.

Bah même là-dessus, t'as des trucs à apprendre apparemment

[obi76]

Tout mais progressivement

C'est une idée que je m'étais faite à l'époque : pourquoi on prendrai pas un gaz dont on ioniserai tous les atomes afin de faciliter le passage d'un éclair (faire un tube néon qui nécessite beaucoup moins de tension pour marcher par exemple) ?

Réponse : je sais pas si ionisé ça serai stable, mais tout calcul fait l'extraction d'un électron par atome nécessiterai une énergie absolument démentielle...

[mariposa]

Oui la mécanique quantique. Pourquoi pas, c'est un joli nom.
Mais au final tout dépend de + et - donc je vois pas ce qu'il y à à apprendre, concrètement.

Et non pas du tout, c'est un passage obligé. Tu sembles te complaire dans ton ignorance.

[LPFR]

Oui ils se repousseraient violemment.
Décidément la chimie des éléments est un vrai casse tête.
Mais si on prenait 1g de chlore solide, qu'on leur enlevait tous leurs électrons et qu'on leur remettait immédiatement, ou en empêchant les noyaux de bouger, alors on obtiendrait peut-être plusieurs noyaux de chlores forcés se coller entre eux pour "admettre" les électrons.

Re.
Votre gramme de chlore avec 1 électron en moins par atome se trouverait à un potentiel d'environ -2 10^15 volts.
A+

[invite2ba87eec]

Re.
Votre gramme de chlore avec 1 électron en moins par atome se trouverait à un potentiel d'environ -2 10^15 volts.
A+

Il doit bien y avoir un endroit dans l'univers ou il y ait suffisamment rien pour que ça ne pose pas de problème.
Avec 1 électron en moins par atome ça formerait une grosse molécule de 1g de chlore. Si ensuite on arrive à rapprocher les noyaux entre les orbites au sein de cette molécule sans qu'elle explose violemment alors on peut créer un squelette de chlore solide résistant à pratiquement n'importe quoi. Vous voyez ce que je veux dire ou je suis juste fou ?

[invitea774bcd7]

Tu es fou…

[invite2ba87eec]

Oui probablement.
Mais c'est marrant les atomes.
Je vais continuer à y réfléchir.

[LPFR]

Bonjour.

Il doit bien y avoir un endroit dans l'univers ou il y ait suffisamment rien pour que ça ne pose pas de problème.

Oui, j'en vois un dans lequel ça n'a pas l'air de poser des problèmes: votre tête!

Avec 1 électron en moins par atome ça formerait une grosse molécule de 1g de chlore.

Pou notre information: pouvez-vous nous dire d'où vous vient l'idée que des atomes auxquels manque un électron ont tendance à former une molécule?

Au revoir.

[philou21]

Pou notre information: pouvez-vous nous dire d'où vous vient l'idée que des atomes auxquels manque un électron ont tendance à former une molécule ?

Bonjour

ça, c'est pas complètement aberrant. Par exemple la liaison dans O₂²⁺ et plus forte que dans O₂.

Il existe également des interactions intermoléculaire qui deviennent liantes lorsqu'on enlève des électrons : par exemple quand deux systèmes pi entrent en interaction, il se forme 2 orbitales supramoléculaires, une liante et une antiliante, toutes les deux peuplées. Si on oxyde 2 fois, il ne reste que la composante liante de la distribution électronique et une liaison est peut ainsi être crée.
cordialement.

[LPFR]

Bonjour

ça, c'est pas complètement aberrant. Par exemple la liaison dans O₂²⁺ et plus forte que dans O₂.

Il existe également des interactions intermoléculaire qui deviennent liantes lorsqu'on enlève des électrons : par exemple quand deux systèmes pi entrent en interaction, il se forme 2 orbitales supramoléculaires, une liante et une antiliante, toutes les deux peuplées. Si on oxyde 2 fois, il ne reste que la composante liante de la distribution électronique et une liaison est peut ainsi être crée.
cordialement.

Re.
Vous avez sans doute raison.
Mais comment fait-on (quel est le genre de manip) pour mesurer cette énergie de liaison entre atomes de molécules doublement ionisées?
Merci.
A+

[philou21]

Sans doute par spectroscopie de vibration-rotation qui permet d'atteindre la longueur et la force de la liaison.
cordialement

[LPFR]

Sans doute par spectroscopie de vibration-rotation qui permet d'atteindre la longueur et la force de la liaison.
cordialement

Re.
Merci.
J'ai trois questions supplémentaires.
-la première est "Pourquoi?". Qu'est qui fait qu'enlever les deux électrons de la molécule fait augmenter l'énergie de liaison malgré la perte du côté électrostatique?
-Est que ceci est vrai aussi bien en phase gazeuse qu'en milieu humide (solvant polaire)?
-Est que ceci est vrai en général ou seulement pour certaines molécules?
Merci encore.
A+

[PaulHuxe]

Rhaaaha ce que ça fait mal aux yeux tout ça...

Imaginons que tu arrives à enlever des électrons à tes atomes de chlore. Imaginons.

Tu obtiens du Cl+.

Maintenant, tu essaies d'approcher deux Cl+.
As-tu déjà essayé d'approcher des aimants. Les pôles de même signe se repoussent. C'est pareil pour les charges électriques. Et là on ne parle pas de petits aimants, mais de monopoles électriques monstrueusement plus denses. La répulsion est gigantesque.
Dans un endroit "vide", ça n'améliorerait pas les choses !!!!!

Maintenant, avant d'imaginer comment se forment des liaisons "exotiques", apprend comment se forment des liaisons "normales".

Personnellement, j'ai un bac+8 et des brouettes en chimie et j'ai toujours l'impression de survoler la matière. On a sur le forum des spécialistes de la quantique qui ont passé x années à étudier ce genre de problème, et quand tu nous dis qu'il n'y a rien à apprendre, ça me laisse rêveur.

Au fait, pourquoi ton squelette de chlore serait résistant à tout ? Si on admet que tu arrives à le fabriquer, il serait tellement énergétique que tu aurais dans les mains une bombe instable d'une puissance considérable.

[mariposa]

Re.
Merci.
J'ai trois questions supplémentaires.
-la première est "Pourquoi?". Qu'est qui fait qu'enlever les deux électrons de la molécule fait augmenter l'énergie de liaison malgré la perte du côté électrostatique?

Quand tu enlèves (ou ajoute) un électron a une molécule l'énergie totale est modifiée par une contribution à l'énergie cinétique et une contribution à l'énergie électrostatique.

L'origine de la liaison chimique c'est justement la contribution de l'énergie cinétique qui l'emporte sur la contribution de l'énergie électrostatique.

Dans le cas particulier de O2 quand tu enlèves 2 électrons tu diminues l'énergie électrostatique (positive) mais surtout tu as un gain d'énergie en te débarrasant de l'occupation d'orbitale de haute énergie (les électrons anti-liants dans un modèle d'orbitales moléculaires)

-Est que ceci est vrai aussi bien en phase gazeuse qu'en milieu humide (solvant polaire)?

Dans un solvant cela devrait encore plus stabilisé un ïon positif, mais tout dépend de ce que sont devenues les charges négatives.

-Est que ceci est vrai en général ou seulement pour certaines molécules?
Merci encore.
A+

bien sûr que non, ce n'est pas vrai en général.

[LPFR]

Dans le cas particulier de O2 quand tu enlèves 2 électrons tu diminues l'énergie électrostatique (positive) mais surtout tu as un gain d'énergie en te débarrasant de l'occupation d'orbitale de haute énergie (les électrons anti-liants dans un modèle d'orbitales moléculaires)

Re.
Merci à nouveau.
Mais quand j'enlève des électrons à une molécule il faut que je fournisse l'énergie d'ionisation (ici double ionisation) et la molécule reste dans un état énergétique (côté électrostatique) plus élevé que l'état neutre. Donc, si globalement on gagne de l'énergie, cela veut dire que l'on gagne énormément côté orbitales (au moins un peu plus que l'énergie de double ionisation). C'est surprenant (pour moi) et je ne connaissais pas le phénomène.
A+

[mariposa]

Re.
Merci à nouveau.
Mais quand j'enlève des électrons à une molécule il faut que je fournisse l'énergie d'ionisation (ici double ionisation) et la molécule reste dans un état énergétique (côté électrostatique) plus élevé que l'état neutre. Donc, si globalement on gagne de l'énergie, cela veut dire que l'on gagne énormément côté orbitales (au moins un peu plus que l'énergie de double ionisation). C'est surprenant (pour moi) et je ne connaissais pas le phénomène.
A+

C'est excatement çà.

Effectivement tu pars avec l'handicap d'exciter le système d'atome neutre, ce qui est plutôt mal partit! Cet handicap est en fait rattraper par un gain d'énergie cinétique (contribution négative) en éliminant 2 électrons peu liés.

[FC05]

! Cet handicap est en fait rattraper par un gain d'énergie cinétique (contribution négative) en éliminant 2 électrons peu liés.

"cinétique" ??? va falloir que je révise un peu.

[mariposa]

"cinétique" ??? va falloir que je révise un peu.

Et oui, c'est une chose mal comprise en MQ l'énergie d'un système est abaissée par l'énergie cinétique qui est l'élément de matrice:

<Fi|P2/2.m |Fi>

En général dans un cours de MQ de débutant on résoud le problème d'un électron dans un puit de potentiel infini. lorsque l'on augmente la largeur l'énergie cinétique diminue.

Pareillement pour la molécule H2+. en effet en offrand à l 'électron un puit de potentiel plus large on abaisse l'énergie cinétique et c'est pourquoi il y a une énergie de liaison négative.

On peut raisonner à l'envers: La localisation d'un électron augmente l'énergie cinétique.

[LPFR]

Re.
Moi aussi, je suis gêné par le terme "cinétique". J'avais rayé le modèle de Bohr, avec les électrons qui tournaient autour du noyau. Je pensais que personne ne s'en servait depuis le modèle ondulatoire de de Broglie de 1926. Il faut croire que Mariposa s'en sert encore.
A+

[obi76]

On parle bien de quantité de mouvement pour des photons, pourquoi pas d'énergie cinétique pour les électrons...

[philou21]

Re.
Moi aussi, je suis gêné par le terme "cinétique". J'avais rayé le modèle de Bohr, avec les électrons qui tournaient autour du noyau. Je pensais que personne ne s'en servait depuis le modèle ondulatoire de de Broglie de 1926. Il faut croire que Mariposa s'en sert encore.
A+

pas que lui ...