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NaOH+Al (+H2O ??)



  1. #1
    SPH

    NaOH+Al (+H2O ??)

    Faut-il ajouter de l'eau dans l'hydroxyde de sodium pour obtenir de l'hydrogene quand on y trempe de l'aluminium ?
    Quelle proportion d'eau ?

    T+H+X=

    -----


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  3. #2
    Nini00

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Je sais pas si j'ai bien compris ta question mais de toutes façons si tu veux NaOH liquide, c'est en solution... car l'hydroxde de sodium pur est sous forme solide...

  4. #3
    SPH

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Il faut donc y ajouter de l'eau. Bon, je testerais la proportion d'eau a mettre...

  5. #4
    Latouffe

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Moi je pensais qu'il fallait mettre de l'acide chlorhydrique... Par contre Nini00 a raison, la soude liquide ca existe pas !!!

  6. #5
    SPH

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Citation Envoyé par Latouffe
    Moi je pensais qu'il fallait mettre de l'acide chlorhydrique... Par contre Nini00 a raison, la soude liquide ca existe pas !!!
    je me renseignais pour ca. Donc, le gaz H qui s'echappe viens de la decomposition des molecules H2O ! G bon la ?
    Cela voudrait dire que s'il y a 50% d'eau, il y a + de degagement d'H qu'avec 10%. exact ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    pt'it nouveau

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Al + NaOH + H2O ---> AlO2Na + 3/2H2
    La quantité d'hydrogene depend de la quantité de soude et d'aluminium et d'eau alors que dans l'attaque par l'acide une goutte d'acide suffit, cela depend uniquement de la quantité d'eau et d'aluminium.

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  10. #7
    SPH

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Citation Envoyé par pt'it nouveau
    Al + NaOH + H2O ---> AlO2Na + 3/2H2
    La quantité d'hydrogene depend de la quantité de soude et d'aluminium et d'eau alors que dans l'attaque par l'acide une goutte d'acide suffit, cela depend uniquement de la quantité d'eau et d'aluminium.
    Tu parle d'une seule goutte d'acide pour produire beaucoup d'H ?
    Chloridrique, sulfurique ?
    Sur quel metal ?

  11. #8
    pt'it nouveau

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Je parle de l'attaque de l'acide chlorhydrique sur l'aluminium : le chlorure d'aluminium formé s'hydrolyse immédiatement en acide chlorhydrique et en alumine donc une goutte d'acide chlorhydrique suffit.

  12. #9
    SPH

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Citation Envoyé par pt'it nouveau
    Je parle de l'attaque de l'acide chlorhydrique sur l'aluminium : le chlorure d'aluminium formé s'hydrolyse immédiatement en acide chlorhydrique et en alumine donc une goutte d'acide chlorhydrique suffit.
    une goutte d'acide chlorhydrique suffit POUR FAIRE QUOI ?
    je ne comprend pas ce que tu veux dire...
    HCl + Al => H sous forme gazeux ?

  13. #10
    pt'it nouveau

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Pour faire de l'hydrogene.

    Al + 3HCl ---> AlCl3 + 3/2H2; 2AlCl3 + 3H2O ---> Al2O3 + 6HCl

  14. #11
    SPH

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Citation Envoyé par pt'it nouveau
    Pour faire de l'hydrogene.

    Al + 3HCl ---> AlCl3 + 3/2H2
    Pour resumer, de l'aluminium dans de l'acide chloridrique.
    La reaction est longue ? (style pour une bouteille de 1 litre de HCl et une feuille d'aluminium de 1m², ca produit 1M cube de H2 en 10 min ? 20? plutot 2h ?

  15. #12
    pt'it nouveau

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    La réaction est très rapide. Si tu veux produire un metre cube d'hydrogene il te faudra ~1,15kg d'aluminium.

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  17. #13
    SPH

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Citation Envoyé par pt'it nouveau
    La réaction est très rapide. Si tu veux produire un metre cube d'hydrogene il te faudra ~1,15kg d'aluminium.
    1.15Kg quand meme !!!!
    Si les metaux dans l'acide degagent tous de l'hydrogene, puis-je sans risque faire un coctail de pleins de metaux differents style : clous, ecrous, cable electrique, alu, plomb, zinc, le tout dans la bouteille ?

  18. #14
    pt'it nouveau

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Bien que le plomb soit théoriquement attaquable, il faut l'attaquer energiquement donc tu peux laisser tomber. Tu souhaite faire quoi? Une bombe artisanale? ou plutot un "ballon atmospherique" artisanal?

  19. #15
    SPH

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Citation Envoyé par pt'it nouveau
    Bien que le plomb soit théoriquement attaquable, il faut l'attaquer energiquement donc tu peux laisser tomber. Tu souhaite faire quoi? Une bombe artisanale? ou plutot un "ballon atmospherique" artisanal?
    lol, pas une bombe, une production d'H pour gonfler des ballons ! (les gaz en bouteilles coutent bonbon !!!!)

    PS : de toute facon, quel autre gaz peux etre produit avec HCl + metaux a part l'H ? (j'espere rien dotre qui alourdirait les ballons !)

  20. #16
    pt'it nouveau

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Il faut bien utiliser des acides halohydrique (en clair : HCl ira très bien) mais il faut éviter les acide nitrique ou sulfuriques qui liberent du dioxyde d'azote ou de soufre en attaquant les metaux.

  21. #17
    musgrave86

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Et éviter le cuivre qui n'est attaquable que par l'acide nitrique et l'or, qui n'est attaquable que par l'aqua regia et le platine qui n'est attaquable par rien. Mais bon pour les deux derniers je crois que l'idée ne t'as pas traversée l'esprit...lol.
    Orbitals are for mathematicians - Organic chemistry is for people who likes to cook!

  22. #18
    aranel53

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Bonsoir...

    Si c'est juste pour faire des ballons, c'est une TRES MAUVAISE idée de vouloir utiliser de l'hydrogene !!!
    Vraiment, (surtout si c'est juste une question d'argent et que tu sais où te procurer de l'helium). La sécurité n'a pas de prix et si aujourd'hui on n'utilise plus l'hydrogene pour ca, y a VRAIMENT une raison.
    Bref, je déconseille fortement de remplir des ballons à l'hydrogene car en cas d'explosion la boule de feu qui peut en résulter est extremement dangereuse. (essaie juste d'allumer un petit tube à essai rempli d'H2 et tu verras...)
    Bref, si c'est pour des ballons : HELIUM... le risque avec H2 est trop grand pour faire le radin.

    Voilà, j'espere avoir été assez clair .

    Aranel.

    (dont le grand père a deux doigts et une oreille en moins a cause "d'amusements" de ce genre...)

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  24. #19
    moco

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Si tu espères gonfler un ballon de baudruche avec de l'hydrogène produit par une réaction chimique (Al + HCl ou autre) tu perds ton temps. Tout d'abord, pour gonfler un ballon avec de l'hydrogène, il faut une pression relativement élevée. Sinon le ballon ne se gonfle pas. Tu peux bien sûr adapter un ballon de baudruche au-dessus du flacon où se produit la réaction. la pression va augmenter dans le récipient. Mais sans précaution particulière, il y a fort à parier que le gaz H2 sortira par les fuites du bouchon.
    De toute manière, l'Hydrogène H2 diffuse assez vite à travers la membrane de la baudruche. Ton ballon risque de se vider aussi vite qu'il se remplit.
    Les ballons de foire que l'on gonfle à l'Hydrogène se dégonflent en moins d'une heure. Avec l'Hélium, cela dure plus longtemps.

  25. #20
    SPH

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Citation Envoyé par moco
    Si tu espères gonfler un ballon de baudruche avec de l'hydrogène produit par une réaction chimique (Al + HCl ou autre) tu perds ton temps. Tout d'abord, pour gonfler un ballon avec de l'hydrogène, il faut une pression relativement élevée. Sinon le ballon ne se gonfle pas. Tu peux bien sûr adapter un ballon de baudruche au-dessus du flacon où se produit la réaction. la pression va augmenter dans le récipient. Mais sans précaution particulière, il y a fort à parier que le gaz H2 sortira par les fuites du bouchon.
    De toute manière, l'Hydrogène H2 diffuse assez vite à travers la membrane de la baudruche. Ton ballon risque de se vider aussi vite qu'il se remplit.
    Les ballons de foire que l'on gonfle à l'Hydrogène se dégonflent en moins d'une heure. Avec l'Hélium, cela dure plus longtemps.
    Ce ne sera pas un ballon en caoutchou mais en plastique.

  26. #21
    Le jeune fou

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    bonjour,
    moi je voudrais savoir si ses vrai que NaOH+Al=boum???
    Et comment faire une bombe avec????
    merci

  27. #22
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Citation Envoyé par moco Voir le message
    Si tu espères gonfler un ballon de baudruche avec de l'hydrogène produit par une réaction chimique (Al + HCl ou autre) tu perds ton temps. Tout d'abord, pour gonfler un ballon avec de l'hydrogène, il faut une pression relativement élevée. Sinon le ballon ne se gonfle pas. Tu peux bien sûr adapter un ballon de baudruche au-dessus du flacon où se produit la réaction. la pression va augmenter dans le récipient. Mais sans précaution particulière, il y a fort à parier que le gaz H2 sortira par les fuites du bouchon.
    De toute manière, l'Hydrogène H2 diffuse assez vite à travers la membrane de la baudruche. Ton ballon risque de se vider aussi vite qu'il se remplit.
    Les ballons de foire que l'on gonfle à l'Hydrogène se dégonflent en moins d'une heure. Avec l'Hélium, cela dure plus longtemps.
    Je n'avais pas vu cette discussion avant.
    Contrairement à ce que la théorie laisse présager ça fonctionne très bien; j'ai fais l'experience à plusieurs reprises quand j'avais une 15aine d'années.

    Le ballon est capable de s'envoler dès qu'il atteint une 10aine de cm de diamètre, et un ballon bien gonflé vole pendant quelques heures. Pour gonfler un ballon de baudruche il faut environ 50 mb; une réaction entre la soude est l'aluminium (j'avais utilisé HcL et Zn pour ma part) peut generer une pression beaucoup plus importante.

  28. #23
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Citation Envoyé par Le jeune fou Voir le message
    bonjour,
    moi je voudrais savoir si ses vrai que NaOH+Al=boum???
    Et comment faire une bombe avec????
    merci
    Ca n'a aucune raison de faire boum tout seul.

  29. #24
    tétrodotoxine

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Citation Envoyé par SPH Voir le message
    Faut-il ajouter de l'eau dans l'hydroxyde de sodium pour obtenir de l'hydrogene quand on y trempe de l'aluminium ?
    Quelle proportion d'eau ?

    T+H+X=
    Bonjour,

    L'aluminium est le métal le plus réducteur des métaux courants et il est susceptible de réduire l'eau aussi bien en milieu acide qu'en milieu basique. En milieu très acide on a en solution aqueuse le complexe (Al(H2O)6)3+ qu'on note simplement Al(3+). En milieu très basique on a (par déprotonation du complexe précédent) (Al(H2O)2(OH)4)-, Al((H2O)(OH)5)2-, (Al(OH)6)3- peut-être pour des pH extrêmes (supérieurs à 14) mais on note en général simplement AlO2- ou (H2AlO3)-, en passant (je veux dire en passant des très bas pH aux très hauts pH) par Al(H2O)3(OH)3 insoluble, l'hydoxyde d'aluminium noté simplement Al(OH)3. L'aluminium est amphotère.

    à pH 0: E°(Al3+/Al)=-1,66 V
    à pH 0 (par convention): E°(H+/H2)=0

    à pH 14: E°((H2AlO3)-/Al)=-2,33 V
    à pH 14: E°(H2O/H2)=-0,83 V

    Malgré son énorme pouvoir réducteur, l'aluminium est parfaitement utilisable parce qu'il présente et ce spontanément le phénomène de passivation, et ce de façon très forte. Il est recouvert d'une fine couche protectrice d'"alumine" (je ne m'aventurerais pas à spéculer sur la compostion chimique de cette couche).

    Dans des conditions de pH raisonnables il ne subit aucune attaque (il ne réduit pas l'eau).

    Comme l'aluminium est amphotère, cette fine couche protectrice est soluble aussi bien en milieu très acide qu'en milieu très basique, si bien que l'aluminium est attaqué aussi bien en milieu acide que basique et l'attaque est beaucoup plus rapide en milieu basique.

    Pour répondre à la question posée, que ce soit en milieu acide ou basique, l'attaque de l'aluminium est extrêmement exothermique (dégage énormément de chaleur). Et comme en milieu basique elle est spécialement violente, si par exemple on met de l'aluminium dans de la soude commerciale à 30 %, la température s'élève très rapidement et porte le mélange à ébullition, avec projection de soude concentrée, etc.

    La soude doit donc être suffisamment diluée.

    Bien à vous.

    P.S.: le gonflage de ballons par du dihydrogène a déjà fait l'objet d'au moins une discussion sur ce forum (à laquelle j'ai participé) et la dangerosité de la chose a été discutée, pour en arriver à la conclusion que cela ne posait aucun problème (tant que le ballon n'est qu'un ballon et pas une montgolfière...). Quant à pt'it nouveau, tu mérites bien son pseudo, et pour prendre au hasard une de tes interventions l'attaque acide de l'aluminium n'est pas catalytique.
    Dernière modification par tétrodotoxine ; 24/09/2007 à 03h08.

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  31. #25
    Marc73

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Bonjour,

    Petit déterrage;

    Ayant lu un peu tout et son contraire sur le gonflage de ballon de baudruche à l'hydrogene, j'aurais aimé avoir une réponse définitive.

    En fait j'aurai voulu gonfler de tels ballons pour les utiliser comme cibles dans le cadre de jeux aeriens en aeromodelisme (et l'helium est cher ...)
    Le gonflage et l'utilisation de ces ballon aurait donc lieu en extérieur.

    Si un ballon de baudruche gonflé à l'hydrogene venait à passer au dessus d'une flamme (envisageons le cas), y aurait il réellement explosion ? (on est d'accord, je parle de ballon de baudruche de 20/30 cm de diametre)

    Merci

    PS : Excusez moi en cas de doublons, je n'ai pas réussi à mettre la main sur le fil dont parle Tétrodotoxine

  32. #26
    Marc73

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Bon ... j'ai eu en partie ma réponse : http://fr.youtube.com/watch?v=e6ejjNsJegk

    Autant dire que de tels ballons sont inutilisables en aeromodelisme où les moteurs, aussi bien thermiques qu'electriques, peuvent faire faires exploser les ballons ... en fait, je ne m'attendais pas à des explosions aussi violentes (voir a des explosion tout court ...)

  33. #27
    flofly94

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    pour gonfler des ballon à l'hydrogène j'utilise souvent les dose suivantes:
    _140 ml de lessive de soude a 30%
    _200 ml d'eau
    _16 g d'aluminium

    la réaction est assé rapide 3_4 min max

    ATTENTION!!!

    Ces doses sont à effectuer dans une bouteille en verre (whysky ou vodka...) de 1,5 litre reliée a une autre bouteille rempli d'eau de façon a ce que le gaz qui est chaud remonte dans la bouteille d'eau
    et vient se loger dans le ballon de baudruche.
    Dernière modification par flofly94 ; 06/06/2014 à 21h14.

  34. #28
    TheFrequencyTheory

    Re : NaOH+Al (+H2O ??)

    Par contre Nini00 a raison, la soude liquide ca existe pas !!!
    Petite précision, la soude liquide existe mais de 318°C à 1390°C!
    L'Esprit c'est comme un parachute, il ne fonctionne vraiment que lorsqu'il est ouvert.

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