pH et danger

[invite24950d2b]

Bonjour,

J'aimerai comprendre pourquoi une solution acide de pH 3 brûle et represente un danger, alors que le coca cola et le jus de citron de pH voisin n'en représente pas.

Merci par avance de vos réponse
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[invite3cc91bf8]

Bonjour, et bienvenue sur Futurascience.
Tout d'abors, c'est une affaire de concentration (deux acides concentrés de la même façon n'ont pas forcément le même pH, sauf pour les acides forts) et de l'acide en question.
L'acide phosphorique contenu dans le coca et l'acide citrique sont des acides faibles. Et les acides chlorhydrique, sulfurique, nitrique et fluorhydrique sont des acides forts.

[moco]

Ce que Rubisco dit est vrai. Mais pour revenir à la question originelle, il faut tout de même dire que les solutions de pH 3 ne brûlent rien. Je ne sais d'où gege 603 tient cette information, mais elle est fausse.
Une solution d'acide chlorhydrique ou sulfurique de pH 3 contient 1 milligramme de ions H+ par litre d'eau. 1 milligramme par litre. C'est vraiment peu, et incapable d'avoir le moindre effet dangereux, comme tu le crois.

[invite88c263c5]

(deux acides concentrés de la même façon n'ont pas forcément le même pH, sauf pour les acides forts)

(...)

Et les acides chlorhydrique, sulfurique, nitrique et fluorhydrique sont des acides forts.

Bonsoir, je parcours un peu le forum à la recherche des sujets de chimie générale qui sont souvent "pas si généraux que ça".

-La première partie:
Ce n'est pas même toujours vrai: prenons deux même concentrations: -de HCl, -et de H2SO4.
À concentrations égales, le H2SO4 contient 2 fois plus de H+ !

Quant à dire que l'ac. phosphorique est faible; oui sur la main il ne va pas nous brûler de suite, mais il y a un autre problème à prendre en compte: la concentration; l'effet osmotique de celle-ci sur l'oeil.. ..j'aimerais mieux pas essayer.
C'est sans doute cela que voulait nous dire Gege603.

-La deuxième partie est un sujet très intéressant auquel j'invite les forum-ers à disserter.
En effet, en terme de dissociation, l'acide fluorhydrique n'est aucunement un acide fort !
Je sais, ça a l'air curieux, mais bien que le fluor soit un halogène, son acide hydrique a une constante, dont le potentiel pKa vaut 3,2 .

Pourtant, c'est vrai: il est très dangereux. (Par ailleurs, l'excès de fluor est mauvais pour la dentition, p.ex. En petite quantité, il solidifie la surface, mais en excès, il fragilise. Si j'ose extrapoler, c'est comme le carbone qui solidifie dans l'acier, mais re-fragilise dans la fonte qui en contient plus.)
Aussi, je crois savoir qu'on l'utilise pour parfaire la surface du verre.

Mais je n'ai jamais vraiment compris ce paradoxe d'un acide qui est faible au sens propre, mais si "efficace" en pratique.
Je crois que c'est vraiment le fluor: il est tellement électronégatif, que même en version anion (celle issue de HF, l'ac. fluorhydrique), il a encore tendance à "brûler", à oxyder.

Si cette voie est la bonne, il ne s'agit plus exclusivement d'une question de pH.

Donc pour les avisés:
Qu'est-ce qui fait que l'acide fluorhydrique HF, étant faible, soit en usage, si efficace ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite38235eee]

-La première partie:
Ce n'est pas même toujours vrai: prenons deux même concentrations: -de HCl, -et de H2SO4.
À concentrations égales, le H2SO4 contient 2 fois plus de H+ !

Non. H2SO4 ne se dissocie pas complètement en 2 H⁺ et SO₄^2-. L'ion HSO₄^- a un pKa d'environ 2.

Quant à dire que l'ac. phosphorique est faible; oui sur la main il ne va pas nous brûler de suite, mais il y a un autre problème à prendre en compte: la concentration; l'effet osmotique de celle-ci sur l'oeil.. ..j'aimerais mieux pas essayer.
C'est sans doute cela que voulait nous dire Gege603.

Ok pour l'effet osmotique . Mais c'est vrai pour n'importe quelle solution d'électrolyte....

Mais je n'ai jamais vraiment compris ce paradoxe d'un acide qui est faible au sens propre, mais si "efficace" en pratique.
Je crois que c'est vraiment le fluor: il est tellement électronégatif, que même en version anion (celle issue de HF, l'ac. fluorhydrique), il a encore tendance à "brûler", à oxyder.

L'acide fluorhydrique ne brûle pas à proprement parler (ou il brûle peu). Le danger provient du fait que la molécule de HF non dissociée peut facilement pénétrer à travers la peau. Une fois dans le corps humain, le fluor est un excellent complexant pour les ions Ca²⁺ et Mg²⁺, ce qui inhibera leur fonction biologique. Cet acide s'attaque donc aux transmissions d'influx nerveux, aux os et à d'autres fonctions biologiques vitales. C'est pourquoi il est si traître, les effets secondaires peuvent prendre plusieurs minutes à se faire sentir. Malheureusement, sans l'application immédiate de gluconate de calcium (une sorte d'antidote), les accidents avec le HF laissent de lourdes séquelles ou ils sont carrément mortels puisqu'il peut causer un arrêt cardiaque. Il faut donc manipuler avec très grand soin (beaucoup plus qu'avec les acides conventionnels!).

[invite3cc91bf8]

Excusez-moi encore pour ces erreurs, mais je les présente comme ils le sont souvent dans les exercices de chimie de lycée.

Pour ma part, l'acide fluorhydrique est une acide fort, c'est après que des ions fluorure se combinent avec les oxonium, abaissant leur nombre. Le début de la définition correspond bien, c'est après que cela change, donc ,théoriquement c'est un acide fort, en pratique c'est un faible.

Et je pense aussi que le coca et le citron doivent provoquer des lésions dans l'oeil. Du vinaigre aussi.

L'acide fluorhydrique inhibe les ions calcium et magnésium, qui sont utilisé notamment dans la contraction musculaire, le passage des synapses, ma coagulation du sang, la pression sanguine et bien sur dans la formation des os. Donc presque tous le corps est concerné, notamment le principal muscle, le coeur, et les reins où est régulé la calcémie.

[invite88c263c5]

Je parlais de l'ac.phosphorique, dans le cas de l'oeil, pour exemple; car je l'avais utilisé comme lubrifiant de rodages, il était pas visqueux mais adipeux: tout en faisant une couche mince; ainsi il doit être assez dur à rincer.

-Alors comme cela HF est un complexant du calcium, je ne le savais pas.

[invite3cc91bf8]

-Alors comme cela HF est un complexant du calcium, je ne le savais pas.

Lors d'un contact avec de l'acide fluorhydrique, on utilise un sel de calcium (du gluconate de calcium la plupart du temps) pour complexer les fluorures avant qu'il complexe ceux du corps.
Dans des eaux dures (grande concentration en Ca²⁺ et en Mg²⁺), les fluorures se complexent rapidement en Ca₅(PO₄)₃F, CaF₂ et MgF₂. Ainsi, la toxicité de l'acide fluorhydrique chez les animaux aquatiques dépend du milieu (y en qui sont plus chanceux que d'autres)
Dans les sols, en fonction de l'acidité, les fluorures complexent avec l'aluminium (AlF²⁺, AlF₂⁺, AlF₃ et AlF₄^-) en milieu acide et avec le calcium en milieu alcalin.

Remarque : on peut mourir par empoisonnement au dentifrice. Sachant que la dose mortelle de fluor est de 5 mg.kg^-1 (et l'empoisonnement aiguë à 0.3 mg.kg^-1) et que la concentration maximale dans un dentifrice est de 1 g.L^-1 dans un tube est de 75 ml. Vérifiez.

[invitefe4ef4b3]

Bonjour. J'aimerais comprendre pourquoi certains acides sont très agressifs sur la peau et d'autres pas du tout. Je sais que la définition d'un acide c'est une substance capable de donner des protons, plus une substance est acide, plus elle est capable de donner des protons. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi certaines substances, d'un pH identiques, donc des substances qui donnent des protons en quantités équivalentes, n'ont pas le meme impacts.
Par exemple le HCl et le Coca-Cola ont tout les deux un pH de 1 (ou tout du moins une valeur très proche, le Coca étant plus proche de 2 ou 3 que de 1 si mes souvenirs sont bons) mais c'est bien connu que le HCl sera beaucoup plus corrosifs.
Alors qu'est ce qui détermine "l'agressivité" d'une substance? Est-ce les autres éléments présents dans cette substance qui interviennent ou plutôt les composants de là où est appliqué cette solution (je sais cette phrase n'a pas une tournure très correcte mais je n'arrive pas a le dire autrement^^')

[invite751056e1]

Salut,
Ta question est dans la continuité de cette discussion à mon avis:
http://forums.futura-sciences.com/ch...ph-danger.html
Bonne lecture!

[invitefe4ef4b3]

Donc la réponse à ma question serait que ce sont plutôt les anions qui sont responsables des effets corrosifs des acides, et des cations pour les bases. Juste? (Oui je sais on s'écarte un peu du sujet de base, désolé^^')

[HarleyApril]

bonjour
H+ a un effet corrosif
les anions associés peuvent également avoir d'autres effets (cf par exemple les fluorures comme énoncé plus haut)
cordialement

[invite38235eee]

À noter que quand tu dis qu'une solution de pH 1 est proche d'une solution de pH 3, il y a une nuance à faire.

Le pH est une échelle logarithmique et à pH 1, il y a 100 de fois plus de H⁺ qu'à pH 3!

[moco]

Dire que HCl a un pH de 1 est à la limite de l'absurdité. HCl n'a un pH de 1 que s'il est en concentration 0.1 molaire (et encore ... on devrait dire en "activité" 0.1 molaire !). Pour toute autre concentration, le pH est autre, plus petit ou plus grand, selon cette valeur.

Les acides forts en solution 0.1 molaire, et à des dilutions plus grandes encore, ont tous à peu près le même effet sur la peau et les tissus, car ils sont tous transformés en ions H₃O⁺ de la même façon (et en anion correspondant, ce qui ne joue pas de rôle).

Il n'en est pas de même pour les acides forts en solution concentrée, comme celles qu'on vend dans le commerce. De telles solutions contiennent relativement peu de ions H₃O⁺, mais contiennent beaucoup de molécules non dissociées. Et ces molécules ont un effet très varaibles sur la peau et les tissus. Ex.: HNO₃ jaunit les tissus, en fixant des groupes NO2 sur les protéines. H₂SO₄ carbonise les tissus, en décomposant leurs molécules pour leur arracher de quoi faire des molécules d'eau. HCl aussi mais dans un moindre degré.