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réaction entre goudron et plomb ?



  1. #1
    kikeo

    réaction entre goudron et plomb ?


    ------

    Bonjour,
    je vous explique mon problème : sur mon toit, l'étancheité des cheminées (au bois) est assurée par des plaques de plomb. Or il y a un gros trou sur l'une d'elle, comme si ça avait fondu. Deux hypothèses : une braise est retombée et le plomb a fondu; Peu probable, il est difficilement possible qu'une si grosse braise arrive encore allumée sur le toit, et je ne pense pas que le plomb fonde facilement sous l'effet de la chaleur. Seconde hypothèse, les goudrons liquides créés par la fumée et l'humidité ont ruisselé le long du chapeau de la cheminée puis sont tombés, goutte à goutte, sur la plaque de plomb. Ces goudrons auraient attaqué le plomb, peut-etre avec d'autres facteurs comme la chaleur ou le soleil. C'est ce qui me parait le plus plausible. Je voudrais savoir comment est-ce possible, quels sont les composés et les réactions mis en jeu.
    Merci, @+

    -----

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  3. #2
    nabotdechimie

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    Saluà toi.

    Je pense que toute l'eau qui ruissellera sur ton toit pendant une vie d'homme ne suffira pas à faire un trou béant dans ton plomb. Et je ne pense pas non plus que le goudron aggrave la dissoltion du plomb dans l'eau de pluie.

    Personnellement, je verrais deux autres hypothèses. Soit le trou est dû à de la grêle, mais ce serait étonnant que tes tuiles n'en aient pas souffert, soit le mal a été généré par la défécaion des pigeons, qui est elle particulièrement corrosive.

    Je ne connais cependant pas la composition du guano de pigeon, donc pas de couple red-ox à te proposer.

    mais on peut supposer que le Pb est oxydé en Pb2+.

  4. #3
    fafapas

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    Excuse moi de e contredire nabodechimie mais (même si là ce n'est certainement pas la cas) le pouvoir de l'eau de ruissellement (d'un toit par exemple) est plus que largement suffisant pour faire un trou dans n'importe quoi (enfin presque) en qq années, regardes bien les troittoirs sous les goutières...il y a souvent des creux bien prononcés dus aux goutes (qui pèsent lourd d=1) de pluie...(même si la pluie n'est pas acide comme autrefois )

    Est-ce que le trou n'était pas là depuis le début? Les plaques sont-elle en plomb et pas en alu? Du goudron qui coule par le haut de la cheminée est-ce possible? n'est-il pas grand temps de faire ramoner avant un incendi qui fondra tout: plomb et maison ?
    Le plomb s'oxyde en surface (comme l'alu) et ça le protège en profondeur il me semble (pas comme le fer)

    Composition du guano: c'est la même que dans le burger de n'importe quel fast food non?

  5. #4
    nabotdechimie

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    beaucoup de remarques et de questions Fafapas.

    Certes sur un trottoir en bêton, l'eau va faire un trou, dû à la gravité comme tu dis, aux cocs et pas seulement à la dissolution des composants du bêton.
    Pour ce qui est du goudron, c'est sûr que c'est pas le même que celui de la chaussée. Je pense que Kikeo entend par là les particules contenues dans la fumée et qui au contact de l'eau (pluie) forment une sorte de boue noire.

    Maintenant que je suis mieux réveillé, je dirais même que c'est plus souvent du zinc qui se trouve sur les toits, et qui s'oxyde effectivement en surface comme l'aluminium (formation d'alumine) ce qui le protège.

    Pour ce qui est du ramonage, je me range à ton avis.

    Enfin pour le fast-food du coin, je crains que tu aies tort, car on est sûr dans ces restos là que c'est 100% pur boeuf (généralement, ce sont les morceaux qui restent sur la carcasse après la découpe, ils sont "prélévés" par lavage de la carcasse au karcher! puis transformés en ce savoureux steack mâché sans goût, ni sang, qui remplissent ton estomach qui s'en passerait bien.

  6. #5
    fafapas

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    c'est ce que je disait non? Le pigeon bouffent des miettes autour des fast food et après c'est guano corrosif.

    Bon je le dit mais ça ne veut pas dire que je le pense...et puis il y a burger et burger...je me souvient des mexicaine près de monument valey qui font des burger (aussi gros qu'elles c'est peu dire) à se rouler par terre...non pas de douleurs au ventre, de plaisir...avec la crème fraîche (tu sais la vrai que tu es trop jeune pour connaitre, celle qui est jaunâtre, épaisse et qui sort direct du pot au lait en alu et du lait de vache d'alpage trait à la main sur un trépied en bois par un fermier les sabot de bois aux pied...)

    P... j'ai connu ça moi...j'aurais du me taire...c'est comme les amalgames Hg qu'on faisait à la main...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    FC05

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    Pour moi, le goudron, c'est plutôt réducteur qu'oxydant ...

    Par contre les crottes de pigeon ça contient pas mal de nitrate, qui a des caractéristiques oxydantes.
    Je me souviens d'avoir vu un tuyau d'irrigation en alu, sur lequel était tombé un peu de nitrate d'ammonium ... il était plein de trous. Il faut dire que l'engrais c'était de l'AZF !
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

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  10. #7
    kikeo

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    Merci pour vos réponses
    D'une, ya pas de pigeons chez moi, donc c'est pas ça
    De deux, c'est bien du plomb et non du zinc (c'est peut etre un alliage, mais c'est souple et ça durçit au bout d'un moment, et pis c'est blanc)
    De trois, c'est en allant sur mon toit pour ramoner la cheminée que j'ai vu ça.
    De quatre, c'est pas la grèle car on aurait dit que le plomb avait fondu, comme si une braise était tombée sur du plastique.
    De cinq, ça ne peut pas etre la simple eau de pluie, car je n'aurais pas ce trou qu'à un seul endroit
    J'en ai parlé avec un plombier, il m'a dit qu'effectivement les goudrons étaient acides et attaquaient le plomb, comme le zinc, et c'est popur cela qu'on utilise maintenant le cuivre (je pense que quand il dit "acide", c'est pas au sens que nous connaissons, mais plutôt pour dire que ça ronge le plomb).
    Moi je voudrais bien savoir comment ça peut se produire. Les goudrons viennent de la combustion du bois. Il doit y avoir des ions carbonate ou quelque chose comme ça.

  11. #8
    fafapas

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    je suis bète!!!

    L'oxyde de plomb réagit avec le carbone (des fumées) pour former du CO2 et du plomb...qui s'oxide à l'air

    Ypso facto le trou se forme!

    Lent à la détente le vieux!

  12. #9
    kikeo

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    OK, mais ton oxyde de plomb, il vient d'où ?

  13. #10
    fafapas

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    Le plomb est oxydé en surface, par l'air.

    Et le plomb formé par les fumées carbonnées n'est pas "solidaire de la plaque, mais en particules qui s'en vont.

    Bref tu veux éviter ça, tu met n'importe quoi dessu le plomb, un verni, un plastique, et les fumées ne vont plus dessus...ou tu let un autre matériaux.

  14. #11
    kikeo

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    J'ai tout compris !! Merci

  15. #12
    Fajan

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    Citation Envoyé par fafapas
    je suis bète!!!

    L'oxyde de plomb réagit avec le carbone (des fumées) pour former du CO2 et du plomb...qui s'oxide à l'air

    Ypso facto le trou se forme!

    Lent à la détente le vieux!
    heu oui... Mais à quelle température la réaction devient spontanée? Parceque, pour le fer, on utilise cette méthode, mais on utilise des haut fourneaux...

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  17. #13
    FC05

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    A priori, d'aprés le diagramme d'Ellingham, il faut attendre 300°C pour que la réaction qui donne du Pb et du CO à partir de PbO et C devienne thermodynamiquement possible ...

    Et si c'est du Zn ... il faut atteindre 950°C ... mais bon là, le zinc est déjà à l'état liquide ...
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  18. #14
    kikeo

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    Donc, c'est pas ça...

  19. #15
    FC05

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    Ouaip ... enfin pour moi ... ceci dit il faudrait connaitre la composition exacte de le suie ou même du liquide qui coule quand on met de l'eau de pluie dessus, et là j'avoue que j'en sais rien ...

    Sinon, une petite photo du trou, ça permettrait peut-être d'y voir plus clair ...
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  20. #16
    moco

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    Moi ce que je crois, c'est que la pièce métallique que tu a cru être en plomb était fait en un autre métal, zinc, fer, que sais-je ? Or quand on met en contact deux métaux différents, celui dont le potentiel redox est le plus négatif s'oxyde au contact de l'air humide, et se transforme en oxyde ou carbonate, et disparaît.
    De tous les métaux courants, le plomb est celui dont le potentiel redox est le plus positif, donc le moins susceptible de s'oxyder par contact avec un autre. C'est donc l'autre qui s'oxyde, dans une sorte de pile Zn-Pb, si ce métal est du zinc. Le zinc et le plomb ont un aspect terne assez semblable ! Les confusions à l'emploi sont possibles.
    Si donc ta pièce était en zinc, il y a longtemps qu'elle a été transformée en poudre d'oxyde de zinc ZnO au contact de l'eau, de l'air et du plomb, et a disparu.

  21. #17
    kikeo

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    Plusieurs choses : le zinc n'est pas malléable, et il est bien plus léger que le plomb. Là je peux vous dire non seulement que c'est extrèmement lourd, mais aussi qu'on peut le "modeler" à la main. de plus, sur l'étiquette c'est écrit que c'est du plomb.
    Mais à part ça, les goudrons et fumées sont produits notamment (en grande partie) ar la combustion de bois de chataîgner. Or le tanin de celui-ci était utilisé sous forme liquide pour nettoyer les cheminées des trains à vapeur (dans l'ancien temps ), donc ce tanin aurait-il pu attaquer le plomb ?

  22. #18
    moco

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    Bon. Si c'est marqué que c'est du plomb, pas de problème ; ce n'est pas du zinc.
    Ceci dit, tu peux à peu près exclure une réaction chimique quelconque du plomb. Ce métal est presque inerte. Il ne réagit presque pas avec les acides, et pas du tout avec les bases, les solvants, les produits organiques (goudron par exemple). Il ne réagit qu'avec l'acide nitrique concentré, et un peu avec l'acide acétique aéré. Il s'oxyde très lentement et superficiellement à l'air. Il existe des canalisations en plomb datant de l'époque romaine qui ont bien résisté au passage des siècles.

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  24. #19
    shaddock91

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    Un coup de foudre !!??

  25. #20
    GillesH38a

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    Quand même j'ai un vieux bouquin de chimie du temps ou je faisais des expériences dans le garage de mes parents, ou ils disent que le plomb s'oxyde dans l'eau de pluie en formant un hydrogenocarbonate soluble, donc l'eau de pluie ayant coulé sur du plomb est toxique.
    En revanche tuyaux se recouvrent de sulfate de plomb insoluble, donc l'eau est potable (mais j'avais entendu que la chute de l'empire Romain pouvait en partie etre due au saturnisme, légende oou réalité??)
    En général la corrosion des métaux s'accélére autour des défauts, je ne sais pas si ça a un lien avec le goudron...

  26. #21
    moco

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    Le plomb est en effet attaqué légèrement par les acides. Mais il se forme en général un dérivé insoluble, qui protège de l'attaque ultérieure. Exception : l'acide nitrique. Avec H2SO4 et HCl, il se forme respectivement PbSO4 et PbCl2 qui sont insolubles dans l'eau. J'ai aussi entendu l'histoire des Romains victimes du saturnisme. Je ne suis pas un expert en la matière...

  27. #22
    GillesH38a

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    J'y pense, l'acétate de plomb est assez soluble aussi non? par oxydation , il doit s'en former dans les goudrons (j'adorais la chimie mais j'ai un peu oublié)

  28. #23
    fafapas

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    Je relance le carbone réducteur du plomb (oxyde, sulfate...)
    Les hauts fourneaux c'est pour l'indutrie, au labo il y a les catalyseurs, les UV, les milieux acide. La fumée est-elle chaude, avec le soleil...il s'agit du toit, donc UV, de suie donc carbone, CO, catalyseurs en tout genre, et pourquoi pas qq organismes végétaux pour faire de la photosynthèse en utilisant le plomb et le CO.

    En tout cas l'oxyde de plomb ou mieux le sulfate se réduit en milieux acide présence de carbone et de cata...pour ne pas aussi tout simplement que le plomb lui même va servir de cata pour réduire toute les doubles liaison carbonées qu'il va rencontrer...et il doit y en avoir plein dans les fumées.

    Quelle réaction aura lieux en premier, il faudrait savoir le mélange exacte des fumées et ça doit varier, les réaction possibles sont nombreuses, complexes...savoir ce qu'il se passe exactement???

  29. #24
    FC05

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    En gros, on ne connait pas les réactifs et les conditions, et en plus on a même pas de photos ...

    Moi je pense que l'on devrait envisager l'hypothése de la trace de pate de dahut ...
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

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  31. #25
    fafapas

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    c'est ça la chimie combinatoire...j'en ai fait...on s'en sort en général de cette façon...la poursuite du dahut!

  32. #26
    kikeo

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    j'avais abandonné... bon je vais bientôt monter sur le toit pour d'autres raisons, je vais voir si la plaque qui a remplacé la plaque percée a subi le même sort, auquel cas je vous ferai des photos !

  33. #27
    jgiovan

    Re : réaction entre goudron et plomb ?

    Citation Envoyé par shaddock Voir le message
    Un coup de foudre !!??
    Jusqu'à présent, l'explication la plus plausible semble être celle de Shaddock.

    Serait-il possible que la foudre soit tombée sur ta cheminée en ton absence ?

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