bonjour à tous je dois doser l'acide chlorydrique et l'acide acétique par de la soude .
JE dois calculer les concentrations en acide chlorydrique et acide acétique avec les 2 méthodes : ph métrique et conductimétrique
le problème c'est que je dois déterminer les incertitudes absolue de mes concentration . et je ne sais pas comment on peut faire si quelqu'un pourrait m'aider
merci de m'aider
je dois également pour chaque méthode
calculer une moyenne, une variance, l'éacrt type et donner un intervalle de confiance à 95 %
si quelqu'un pourrait m'aider pour les formules
merci
bonjour quelqu'un pourrait il m'aider
merci
Tu peux trouver moyenne, une variance, l'éacrt type sur wikipedia ou plein d'autre site.
Es-ce toi qui a fait tes solutions ?
DeltaC=c(Delta n/n+DeltaV/v)
Delta n=n*Delta m/m
d'où
DeltaC=c(Delta m/m+DeltaV/v)
Tu lis Delta V sur la pipette que tu as utilisé
Tu lis Delta m sur la balence que tu as utilisé
bonjour, mes solutions étaient prêtes
l'acide chlorydrique c'était du RP
j'ai pris 10 ml d'Hcl et 10 ml d'acide acétique que jai mis dans une fiole de 100 ml compléter avec de l'eau d
j'ai pris 10 ml de ce mélange que j'ai mis dans une viole de 250 ml
j'ai ensuite pris 10 ml de ce mélange pour le mettre dans mon bécher avec de l'eau d pour que les électrodes trempent
dans ma burette il y avait de la soude à 0,1 mol/l
J'ai pas trop compris comment faire avec les incertitudes du matériel !
merci
bonjour je n'ai pas utilisé de balance j'avais mes solutions pretes javais juste a faire mes dilutions donc je ne sais pas comment faire pour l'incertitude absolue de mes concentrations
merci de m'aider
Est-ce qu'on peut te demander de lire ce qu'on te répond ?
Melc te dit de lire l'incertitude gravée sur la pipette que tu as utilisée. C'est l'incertitude de ta mesure. Si la pipette indique 10 mL ± 0.1 mL, cela signifie que l'incertitude absolue sur ce prélèvement est de 0.1 mL, donc que l'incertitude relative est de 1%.
C'est pareil pour ta fiole de 100 mL ou celle de 250 mL. Elles doivent avoir une incertitude reportée sur le côté.
Bonjour oui j'ai eu vos réponses j'ai relevé mes incertitudes sur les 2 fioles et sur la pipette mais je ne vois pas comment effectuer le calcul de mes concentrations absolues vu que je n'ai pas pesé ma solution était déjà prete
ll faut utiliser cette formule DeltaC=c(Delta n/n+DeltaV/v)
mais je ne vois pas comment l'utiliser c'est peut etre bete mais voilà
parcque c est une de mes concentrations par exemple prendre celle pour le 1er dosage CHCl
donc delta C = ....(ma concentration) x (delta n/5+delta V/v)
delta n ca correspond à quoi
n c'est le nombre de dosage effectué
et pour V je prend quelle incertitude celle de la fiole de 100 , 250 ml ou la pipette à moins que j'ajoute les 3
Merci de m'aider
Il existe deux sortes de calculs d'incertitudes
1) on fait une détermination , on relève toutes les incertitudes sur les différentes mesures effectuées pour arriver au résultat: ici calcul d'une concentration par une formule C = CT * VT /V et où on mesure Vt , V et CT .
On assimile les incertitudes à différentielles ,dC/C = dCT/CT +dVT/VT-dV/V puis on "maximise" tout en mettant des valeurs absolues ... ici deltaC/C = deltaCT/CT + deltaVT/VT + deltaV/V les delta CT , VT et V sont les incertitudes à regarder avec ta façon de procéder et le materiel utilisé .
- deuxième façon : de façon statistique , qui , comme son nom l'indique nécessite plusieurs expériences indépendantes pour arriver aux résultats demandés ... puis on fait moyenne .... et on peut déterminer un intervalle avec une confiance de 95% ...( en général plus il y a d'expériences indépendantes , plus l'intervalle est petit )... il faut voir un cours la dessus .
merci beaucoup de votre aide ça m'avance mais pas totalement
deltaC/C = deltaCT/CT + deltaVT/VT + deltaV/V quand vous utilisez cette forule
C est la concentration que jai trouvé pour HCl par exemple ?
En fait je ne sais pas a quoi correspond Delta C , C , delta CT....
les delta ... comme deltaC sont les incertitudes .
C est compris entre C - deltaC et C+deltaC
Les incertitudes sur les grandeurs mesurées sont à évaluer par l'opérateur en fonction du matériel utilisé ...
oui mais quelles valeurs dois je prendre ?
j'ai pris 10 ml d'Hcl et 10 ml d'acide acétique que jai mis dans une fiole de 100 ml compléter avec de l'eau d
j'ai pris 10 ml de ce mélange que j'ai mis dans une viole de 250 ml
j'ai ensuite pris 10 ml de ce mélange pour le mettre dans mon bécher avec de l'eau d pour que les électrodes trempent
dans ma burette il y avait de la soude à 0,1 mol/l
j'ai relevé les incertitudes de ma pipette de 10 , ma fiole de 100 et de 250 ml
Je procéderai ainsi ... mais c'est peu être discutable : soit c la concentration en HCl dans le mélange dosé .
1) le dosage donne V0 *c = CT * VT donc deltac/c = delta CT / CT + delta VT/VT + delta V0/V0
Si la solution de soude est exacte alors deltaCT = 0
Il faut evaluer deltaVT ( lecture des volumes délivré par la burette + incertitude sur la méthode éventuellement: l'équivalence à t elle lieu sur un intervalle de volume ? )
Quant à deltaV0 c'est l'incertitude sur la pipette
2)Ensuite tu vas reprendre le processus pour arriver à la solution diluée. J'appelle C0 la concentration de HCl initiale . On prélève V0 ( 10mL ) que l'on met dans V1 ( 100 mL ) puis V0 de ce mélange que l'on met dans V2 (250 mL ) et la solution a alors une concentration c
On a V0*C0 = V1 *C1 et V0 *C1 = V2 *c donc C0 = V1*V2/V0^2 *c
donc deltaC0/C0 = deltaV1/V1 + deltaV2/V2 + 2 deltaV0/V0 +deltac/c
qui fait intervenir les incertitudes sur pipettes et fioles .
3) ce genre de calculs est très lourd et discutable ... il se justifie quand même , il faut regarder un cours sur les incertitudes des mesures
4) on definit les incertitudes relative et absolue sur une grandeur G: incertitude absolue deltaG et relative deltaG/G
5) lorsqu'on fait par des statistiques, on fait plusieurs expériences mais on n'a pas à faire tout ce travail de recherche d'incertitudes ... On travaille sur tous les résultats. Voir un cours la dessus !
merci beaucoup de votre réponse on avance petit à petit et je commence a comprendre
1) le dosage donne V0 *c = CT * VT donc deltac/c = delta CT / CT + delta VT/VT + delta V0/V0
Si la solution de soude est exacte alors deltaCT = 0
Que veut dire solution exacte ? pour = à 0
Il faut evaluer deltaVT : c'est a dire par exemple delta VT = Veq
J'appelle C0 la concentration de HCl initiale .
co est une concentration RP comment puis je faire pour avoir la concentration Co car sinon je ne peux pas faire le calcul
On prélève V0 ( 10mL ) que l'on met dans V1 ( 100 mL ) puis V0 de ce mélange que l'on met dans V2 (250 mL ) et la solution a alors une concentration c
On a V0*C0 = V1 *C1 et V0 *C1 = V2 *c donc C0 = V1*V2/V0^2 *c
donc deltaC0/C0 = deltaV1/V1 + deltaV2/V2 + 2 deltaV0/V0 +deltac/c
qui fait intervenir les incertitudes sur pipettes et fioles .
delto Co est = à ?
delta V1 = incenrtitude sur la fiole de 100
delta VO= incertitude sur la pipette de 10
DELTA V2 incertitude sur la fiole de 250
et delta C ??
merci de m'aider
- deltaC soude = 0 si la solution est très bien faite ...j'ai noté csoude = CT ( c titrant ... )
- deltac est calculée par le dosage deltac/c = deltaVT /VT + deltaV0/V0 = deltaCT/CT
- il y a une chose qui m'intrigue : pourquoi doser un mélange de 2 acides alors que tu as les solutions séparées au départ ... pourquoi les mélanger ? Il me semble qu'il est plus facile de les doser séparément ???
- tu dilues 250 fois les solutions de départ ...pour ensuite doser par la soude 0,1 mol/L ... elles sont si concentrées ???
bonsoir, en fait notre tp est basé sur la détermination statistique
nous ne savons pas pourquoi les 2 solutions sont séparées au départ
j'ai essayé d'avancer mais je bloque
si je résume:
delta C/C = deltaVT/VT + deltaV0/VO=deltaCT/CT
delta C/C = delta CT/CT + delta VT/VT + DELTA VO/VO
deltaCo/CO = delta V1/V1 + DELTAV2/V2+2*delta V0/V0 + delta C/C
DELTA CO = ?
cO = ?
pour moi delta C/C = delta VT/VT + deltaVO/VO = 0
C c'est bien une concentration que j'ai trouvé avec mon Veq 1 = 10,25 mol/L par exemple
VT c'est bien la somme : V1 + V2= 0,1 X 10^-3 + 0,15X10^-3
delta VT = incertitude de V1 (la fiole de 100)+ incertitude de V2 (la fiole de 250) = 100X10^^-3 + 250X10^-3
pour delta VO/VO il faut le multiplier par 2 est ce cela ?
donc 2deltaVO/VO = 2 X (O,O2 X 10^-3)/ (10X10^-3)
pouvez vous m'aider je suis perdu !!
récapitulatif incertitude fiole 100 : 0,1ml
incerti fiole 250 : 0,15ml
incertitude piette 10ml: 0,02 ml
pour moi c est une concentration que j'ai du trouvé avec mon Veq donc c = 10,25 mol/L
après ...
au fait c'est deltac/c = delta CT / CT + delta VT/VT + delta V0/V0
ou delta C/C = deltaVT/VT + deltaV0/VO=deltaCT/CT
merci
VT est le volume de titrant mis à l'équivalence, c'est ce 10,25 mL ... sur lequel tu estimes la précision à combien ??? 0,1 mL ou peut être plus ? je ne sais pas trop .
c est la concentration de l'acide dans le prélèvement dosé et C0 est la concentration initiale de l'acide dans la solution fournie avant mélange ...manifestement C est de l'ordre de 0,1 mol/L ( si la soude utilisée est 0,1 mol/L )
Pour moi si le titrant ( soude ) a une concentration sans incertitude alors deltaC /C = deltaV0/V0 + delta VT/VT avec deltaV0 =0,02 et deltaVT peut être 0,1?? alors deltaC/C = 0,02/10 + 0,1/10,25 soit environ 0,1/10 ou 0,15/10 donc à peu près 1 à 2%
Tu as dilué 250 fois la solution de concentration C0 donc C0 est de l'ordre de 25 mol/L ce qui me parait bien grand ! As tu vraiment procédé comme tu l'a indiqué ? dois tu déterminer la concentration C ou C0 ?
10,25 mol/L c'est ma concentration 1ère en HCl
récapitulons
préparation de la solution à doser
on dispose de HCl RP et de l'acide acétique
a partir des 2 solutions on doit préparer 250 ml du mélange des 2 acides qui auront été dilués par 250 fois
donc j'ai pris 10 ml d'Hcl et 10 ml d'acide acétique que jai mis dans une fiole de 100 ml compléter avec de l'eau d
j'ai pris 10 ml de ce mélange que j'ai mis dans une viole de 250 ml
j'ai ensuite pris 10 ml de ce mélange pour le mettre dans mon bécher avec de l'eau d pour que les électrodes trempent
dans ma burette il y avait de la soude à 0,1 mol/l
ensuite je devais utiliser le dosage ph métrique et le dosage conductimétrique
je devais effectuer 5 dosages ph m et 5 dosages conductimètrique
a partir de ca je devais trouver les concentrations en Hcl et en acide acétique avc les 10 dosages
d'ou 10,25 mol/L c ma 1 ère concentration HCl trouvé pour le 1 er dosage ph métrique
j'ai du calculer la moyenne variance écart type intervalle de confiance mais maintenant je dois déterminer l'incertitude absolue de nos concentrations initiales en acide
- j'ai mal lu ton post précédent et j'ai pensé que le olume équivalent était 10,25 mL ...
- qu'as tu trouvé comme volume équivalent pour le dosage de HCl ? Avec quel genre de burette les volumes sont lus ?
- c'est ce volume que j'appelle VT ( pour Vtitrant) . A combien estimes tu la précision sur ce volume équivalent ? il faut répondre à ces questions pour faire un calcul d'incertitude non statistique.
Bonjour, mon Veq du 1er dosage en ph métrique pour HCl et 4,1 ml
et mon Veq en ph métrie du 1 er dosage pour CH3COOH est de 7,2 ml .
Les volumes sont lus avec une burette de 25 ml dont l'incertitude absolue est de 0,05 mL.
Au fait c'est deltac/c = delta CT / CT + delta VT/VT + delta V0/V0
ou delta C/C = deltaVT/VT + deltaV0/VO=deltaCT/CT.
- pour les 2 dernières lignes du post c'est un + et non un égal ... il faut que tu aies quand même une idée de la théorie pour ce genre de calculs ( de façon à pouvoir défendre ton point de vue ... )
ceci posé , je reprends le calcul pour l'acide chlorhydrique avec CT ,VT et V0 notés dans les posts précédents ...
1) c = concentration dans la solution diluée
deltac/c = deltaVT/VT + deltaV0/VO =deltaCT/CT avec deltaCT = 0 deltaV0 = 0,02 et deltaVT = 0,1 mL
pour delta VT tu lis à 0,05 mL près mais en réalité tu lis le zero et le volume délivré donc une incertitude de 0,1 mL . De plus il peut y avoir une incertitude due à la méthode de détermination du volume équivalent ( le saut de pH est il absolument bien déterminé, les courbes de conductimétrie sont elles faites avec suffisamment de points ? ) . Je prends cette valeur donc deltac/c = 0,1/4,1 +0,02/10
2)mais c'est sur C0 que tu dois faire le calcul ... V1 = 100mL , V2 = 250 mL et V0 = 10 mL à la pipette et avec les incertitudes que tu as indiquées .
deltaC0 /C0 = deltac/c + deltaV1/V1 + deltaV2/V2+ 2 deltaV0/V0= 0,1/4,1 + 0,02/10+0,1/100+0,15/250 + 2*0,02/10 ~ 0,03 soit 3%
3) la plus grosse cause d'incertitude est su le volume équivalent , finalement les incertitudes sur fioles et pipettes ( parfaitement bien utilisées ... ) sont negligeables. Je pense que cette incertitude est sans doute un peu plus grande que la seule incertitude de lecture ...
4) pour l'acide acétique le volume équivalent est de l'ordre de 7 mL, il est toujours obtenu par différence de 2 lectures donc l'incertitude de lecture est toujours 0,1 mL ... avectoujours une incertitude due à laméthode utilisée qui n'est pas facile à évaluer .
5) la méthode statistique est bien plus simple car elle permet de ne pas se poser ces questions .
Bonjour, merci de me répondre c'est très gentil de votre part
une question : au début sans votre aide j'étais parti sur le principe : CaVa=CbVb
donc DeltaCa/Ca + Delta VA/VA = DeltaCB/CB + DeltaVB/VB
donc deltaC0 /C0 = deltac/c + deltaV1/V1 + deltaV2/V2- 2 deltaV0/V0
j'aurai juste mis un moins à la place du + .
et à la fin de votre calcul quand vous avez delta C0/CO = 0,032 donc 3,20% on doit pas faire delta CO= 3,2 X CO
avec Co = à ?
P.S je n'arrive pas à lire votre message P
Le changement de signe vient du fait que l'on cherche à maximiser les incertitudes et que l'on prend donc la valeur absolue de chaque terme de delta C0.Envoyé par jmt2
Si tu écrit deltaC0/Co tu obtiens l'incertirude relative , exprimée en %.
Si tu calcules delta Co, tu obtient l'incertitude absolue sur Co , exprimée en mol/L.
Merci beaucoup de votre réponse on mavait dit que delta Co = 0,2 %
donc je trouve Co = 0,0625 mol/L
mais apres je dois multiplier par 250 non ? vue que c'est une dilution de 250
donc cela est l'incertitude absolue de ma concentration en HCl ?
je te reprécise mes notations : c est la concentration en HCl de la solution diluée ( celle que tu as dosée) et je trouve, dans le cadre les hypothèses que j'ai faites, deltac/c = 0,025
C0 est la concentration de la solution à doser ( c'est 10,25 mol/L d'après ce que tu as dit) et deltaC0/C0 = 3% donc deltaC0 = 0,03*10,25 ~0,3 mol/L
donc 9,9 <C0<10,5 mol/L
ou encore C0 = 10,2 plus ou moins 0,3 mol/L
bonjour quand vous marquez 9,9 <C0<10,5 mol/L
vous avez fait deltaCo+10,25 < Co< 10,25 - Delta Co ?
merci
P.S je narrive toujours pas a lire votre message dsl
j'essayerai sur un autre ordi demain
oui sauf que les inégalités sont dans l'autre sens .
