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Solutions aqueuses, une vraie torture!!



  1. #1
    marine 83

    Unhappy Solutions aqueuses, une vraie torture!!

    Bonjour à tous!!

    J'ouvre ce lien car il m'est apparu évident cette semaine que je faisais un blocage sur les solutions aqueuses du programme de pcsi!

    En 1ere année, j'avais déjà eu des difficultés, mais les exercices de révisions faits dernièrement m'ont bien fait comprendre que certaines choses devait m'échapper!!

    J'aimerais donc qu'on m'explique les principes suivants:

    -comment faire le diagramme d'existence d'un précipité

    -comment exploiter une courbe de dosage pour trouver les réactions ayant lieu aux équivalences

    -quelles sont les conditions pour des précipitations ou des complexations compétitives (

    ...et j'en trouverais surement d'autres en cours de route...

    Merci d'avance.

    -----


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  3. #2
    moco

    Re : Solutions aqueuses, une vraie torture!!

    1. Je ne sais pas ce que tu entends par diagramme d'existence d'un précipité. Si tu pouvais m'expliquer...

    2. Une courbe de dosage ne permet pas de trouver une équation. cela n'a rien à voir. Une courbe de dosage permet de trouver les quantités de substances qui ont réagi, ou qui sont présentes en soluition, que sais-je. Mais elles ne donnent pas d'équation !

    3. Il n'y a pas de règles générales pour les précipitations et les complexations compétitives. Cela arrive assez rarement. On raisonne de cas en cas.
    Je connais le cas du ion Cuivre Cu2+ qui, si on ajoute de l'ammoniaque NH3, commence par former un précipité Cu(OH)2 quand la quantité ajoutée est faible. Puis le précipité de Cu(OH)2 se dissout quand il y a un excès d'ammoniaque NH3, car alors il se forme le ion complexe Cu(NH3)4^2+. Ici c'est normal, 2 NH3 sufdfisent pour faire 2 OH- dans l'eau donc ce qu'il faut pour faire Cu)OH)2. Pour faire Cu(NH3)4^2+, il faut beaucouzp plus de NH3, il faut 4 NH3.
    Mais de manière générale, il faut connaître les constantes d'équilibre de formation des complexes.

  4. #3
    ferji

    Re : Solutions aqueuses, une vraie torture!!

    salut
    Mr mocco a raison y a pas quelque chose qui s'appelle diagramme d'existence d'un précipité, mais je crois que j'ai compris ce que tu cherche, bon je crois que c'est ailleur une idée de ton professeur, qui t'as enseigné la chimie analytique; alors tu va calculer le produit (P) des concentrations ( activités si tu as etudier ça ) de tes ions qui forment ton précipité, aprés tu le compares avec la constente de formation
    (Ks) du précipité que tu doit la connaître :
    si tu trouve que : P < Ks pas de précipité.
    P => Ks début d'apparition des grains du précipité.

    ça c'est apropos de la premiere question, est ce que tu es capable de calculer P ou non (ex du mocco Cu2+ + 2OH- ==> Cu(OH)2 .

  5. #4
    ferji

    Re : Solutions aqueuses, une vraie torture!!

    2 ) on ce qui conserne ta deuxième question comme a dit notre proffesseur (MOCCO) une courbe de dosage ne donne jamais des equation, mais pour la deuxième fois je te dis de ne pas utilisé les astuce que peut etre ton proffesseur a utilisé pour t'expliquer les choses.
    bon moi je crois que tu veux dire : dans le cas d'un polyacide exemple l'acide phosphorique, il as 3 fonction acide, tu peut suivre le diagramme du dosage pour détérminer l'equation:
    si on suppose que les Ph de neutralisation d'un triacide (H3A) sont :
    Ph = 4 , 8 , 12.
    à Ph = 4 ==> H3A + B ==> H2A- + BH+
    Ph = 8 ==> H2A- + B ==> HA-- + BH+
    Ph = 12 ==> HA-- + B ==> A--- + BH+

    B est une base.

    bon ça c'est un effort perssonnel pour que dechifrer tes questions alors dsl si j'ai fais des erreurs.

  6. #5
    ferji

    Re : Solutions aqueuses, une vraie torture!!

    salut 3 ème fois :

    Encore tu mélenge y a pas des régle mais il y a un exemple simple.
    l'Al peut former des complexes aisi que des précipité.
    si tu met dans un becher une solution qui contient le Al3+ est tu ajoutes au fur et amesur de la soude (OH-) tu va remarquer la précipitation d'un composé blanc c'est le Al(OH)3 jusqu'aà environ Ph =11..12, tu va remarquer la disparition du précipité du à la formation du complexe (Al(OH)4)-.
    tu peut dire que le Ph est un facteur.
    mais en général on a la concurence se fait entre les ligants ou les métaux entre eux pour former le complexe le plus stable.
    et on a aussi la concurence qui se fait entre les précipités entre eux pour former aussi le précipité le plus stable ( qui résiste contre la décomposition le plus long possible ).

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    marine 83

    Re : Solutions aqueuses, une vraie torture!!

    Bon alors, je précise!

    Ce que j'appelle diagramme d'existence d'un précipité, ce sont les pH à calculer à la limite de précipitation et ensuite lors de la complète redissolution du précipité(pour former un complexe par exemple!).

    Ensuite, les courbes de dosages, associées aux courbes d'évolution des concentrations des espèces en solution(c'est peut-être ça que j'aurais du préciser!), nous servaient bel et bien à trouver les réactions ayant lieu lors du dosage d'un polyacide par de la soude par exemple!On trouvait les réactions avant la1ere equivalence,à cette équivalence, avant la 2ème et ainsi de suite...

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  10. #7
    pad01

    Re : Solutions aqueuses, une vraie torture!!

    Salut
    nous pour calculer cela (en sup) on utilisaient la methode suivante:

    on calculer la constante de precipitation a l'etat initial: k0
    puis la constante de presipitation a l'equilibre:: Ks
    ensuite si Ks > k0 alors il y a precipipation
    si k0>ks pas de precipite.
    A moins que ce soit le contraire? (

    @+

  11. #8
    FC05

    Re : Solutions aqueuses, une vraie torture!!

    Pour ce qui est des diagrammes d'existance pour les précipités, ça existe.

    On fait apparaitre des limites pour savoir à partir de quel pH ou pC (C étant la concentration du contre-ion responsable de la précipitation) un précipité vas exister.

    On matérialise ça par une droite verticale, comme dans les domaines de prédominance acide-base.

    En fait quand on fait pas mal de chimie, ça peut paraître stupide. Mais c'est introduit pour pouvoir délimiter les différents domaines dans les courbes potentiel-pH ... plus tard dans le cours.

    Donc, vu que ça va te reservir, marine83, tu fais bien de le revoir ...
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  12. #9
    ferji

    Re : Solutions aqueuses, une vraie torture!!

    salut
    ba tu n'as pas bien expliquer ça au début, mais ça va mnt je crois que Mr FCO5 a expliqué les chose.

  13. #10
    marine 83

    Re : Solutions aqueuses, une vraie torture!!

    Merci beaucoup pour vos réponses sur l'existence d'un précipité, ça va m'aider...surtout qu'on a commencé les diagrammes potentiel-ph hier!

    Par contre, je ne comprends quelles propriétés peut bien posséder un complexe pour se former en détruisant un précipité.
    D'ailleurs, j'en ai trouver une autre.
    Il n'est pas bien compliqué de calculer la solubilité d'un solide dans l'eau (ouf!! ), mais utilise-t-on la même méthode pour la calculer dans de la soude ? (

  14. #11
    ferji

    Re : Solutions aqueuses, une vraie torture!!

    salut
    veux-tu dire qu'on travail dans un milieux où le solvant n'est pas de l'eau ?
    si c'est le cas alors il faut introduire un autre facteur qui est l'activité des ions
    cette dernière remplace la notion de la concentaration
    mais on procède de la même manière pour calculer la constente d'equlibre.
    (a= Y*c avec a est l'activité, Y c'est le coeficient d'activité, C c'est la concentrarion).

    ce q'il faut retenir : quand on change le milieu du travail l'activité des ions qui forme le produit insoluble change on dit qu'on a un effet d'écran.
    bonne chance

  15. #12
    FC05

    Re : Solutions aqueuses, une vraie torture!!

    Je pense que tu entends par soude : solution aqueuse d'hydroxyde de sodium, non ?

    Pour les ions Na+, on peut les oublier.

    Pour les OH-, il faut voir, si ton composé a des propriétés acido-basique, ça peut tout changer. Par exemple, l'acide acétylsalycilique (aspirine) est trés peu soluble sous sa forme AH. Par contre, dés que le pH augmente (environ 5) il passe sous la forme A- qui est soluble, donc la solubilité totale [AH]+[A-] augmente avec le pH

    Pour les cas qui t'interessent, il y a en général des précipités du type M(OH)n qui réduisent la solubilité. Là il suffit d'appliquer le calcul classique avec le pi = Ks

    Pour la propriété du complexe, en se formant, il va réduire la concentration du métal libre. De ce fait pi va baisser et se retrouver inférieur à Ks, l'équilibre n'existe plus, donc il n'y a plus de précipité.
    En fait le complexe sert à "cacher" une partie du métal pour déplacer l'équilibre.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

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  17. #13
    marine 83

    Re : Solutions aqueuses, une vraie torture!!

    Merci à tous encore une fois!
    J'ai passé une colle hier et même si j'avais encore des lacunes, j'ai réussi à faire certaines choses sur lesquelles je bloquais auparavant

    CONCLUSION:
    Je suis sur la bonne voie et maintenant que j'ai retrouvé le rail, je vais courir pour réussir à enfin monter dans le train à la prochaine gare

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