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liaison covalente ou dative ?



  1. #1
    trinity9

    liaison covalente ou dative ?


    ------

    bjr,
    actuellemnt nous travaillons en cours (niveau licence L3) sur la chimie de coordination et les complexes. le prof dit qu'un organometallique est un complexe possedant une liaison carbone metal. mais si je prends un organomagnesien, la liaison CH3-Mg-X est covalente entre le C et le Mg. je ne comprends pas donc pourquoi un organomagnesien est un complexe resultant de la formation d'une liaison de coordination ? elle est où la liaison de coordination ds l'organomagnesien ?

    merci pour votre aide

    -----

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  3. #2
    Cindycmo

    Re : liaison covalente ou dative ?

    Citation Envoyé par trinity9
    bjr,
    actuellemnt nous travaillons en cours (niveau licence L3) sur la chimie de coordination et les complexes. le prof dit qu'un organometallique est un complexe possedant une liaison carbone metal. mais si je prends un organomagnesien, la liaison CH3-Mg-X est covalente entre le C et le Mg. je ne comprends pas donc pourquoi un organomagnesien est un complexe resultant de la formation d'une liaison de coordination ? elle est où la liaison de coordination ds l'organomagnesien ?

    merci pour votre aide
    Ton cours c'est sur les metaux de transition, le Mg s'en est pas un donc c'est different car ya pas do'rbitale d dans le Mg pour faire les coordinations dont tu parles. La liaison est ionocovalente dans l'organomagnesien, peut yavoir des coordinations du solvant sur le magnesium.
    Dernière modification par Cindycmo ; 21/09/2005 à 22h33.

  4. #3
    Caribof

    Re : liaison covalente ou dative ?

    De manière générale, une espèce est appelée "organométallique" si elle possède une liaison, donc un recouvrement d'orbitales, entre un métal et un cabone.
    Donc cela concerne les organomagnésiens, les lithiens etc... qui possèdent des liaisons M-C dites covalentes à cause de fort recouvrement d'orbitales s et p.
    Mais cela concerne aussi les organocuprates et les complexes intermédiaires lors de couplages catalysés par les métaux de transition (Suzuki, Heck etc... la famille est nombreuse) où les plus faibles recouvrements entre orbitales s et p du ligand et d du métal sont appelés liaisons datives.

    Il ne faut pas perdre de vue que physiquement, les liaisons covalentes et datives sont la même chose, c'est juste une question de recouvrement et donc de force de liaison.

  5. #4
    trinity9

    Re : liaison covalente ou dative ?

    encore une question.
    vous dites que les liaisons covalentes et datives, c'est la même du point de vue physique. mais ds une liaison covalente chaque atome met un electron en commun alors que dans une liaison dative, une des atomes est un acide de lewis et l'autre une base de lewis qui apporte les 2electrons de la liaison; j'ai raison ou pas ? donc y'aurait 2 differences entre liaison covalentes et liaisons datives : premiere, ces deux liaisons n'ont pas la même force, et deuxieme, la mise en commun d'un electron par atomes, ou l'aport des 2electrons par le même atome ?

    merci

  6. #5
    FC05

    Re : liaison covalente ou dative ?

    Je ne voudrais pas te choquer, mais la théorie de Lewis étant fausse (bien que pratique) il n'est pas étonnant que tu te retrouves à te poser de telles questions ...

    Quoi ? Lewis, faux ! On nous aurait menti !
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    nabotdechimie

    Re : liaison covalente ou dative ?

    Salut FC05, je pense que le terme de théorie erronée serait plus adapté dans ce cas. De toute façon, au cours du cursus scolaire, on apprend toujours des versions erronées et/ou simplifiées des règles et théories.

    Il faut simplement l'accepter et attendre patiemment d'avoir le niveau suffisant pour intégrer tous (ou presque) les paramètres qui entrent en jeu.

    Personnellement, je suis en thèse, et je pense qu'il n'y a aucune loi ou règle comme celle des différentes liaisons que je connaisse à fond, donc les "raccourcis" comme la théorie de Lewis restent tout de même un support très efficace et assez en accord avec la réalité dans la vie de tous les jours.

    Sauf bien sûr si on fait de la recherche fondamentale.
    Aucune question n'est idiote, seules les réponses peuvent l'être. N'hésitez pas ;-)

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  10. #7
    FC05

    Re : liaison covalente ou dative ?

    Pour prendre nom cas personnel, je n'ai jamais bien compris ces histoires de liaisons datives, liaisons de coordination ... Il y a juste des interaction plus ou moins fortes, avec des "géométries" (recouvrements) différentes.

    Lewis est faux, tous les profs le savent (enfin ça reste à voir !) et j'ai toujours ressenti un malaise notament vis à vis des formes mésoméres qui ne sont qu'un bricolage (certe utile) pour sauver le soldat Lewis ... enfin c'est mon avis ...
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  11. #8
    Caribof

    Re : liaison covalente ou dative ?

    Citation Envoyé par trinity9
    ds une liaison covalente chaque atome met un electron en commun alors que dans une liaison dative, une des atomes est un acide de lewis et l'autre une base de lewis qui apporte les 2electrons de la liaison; j'ai raison ou pas ?
    ben non...
    Ce que tu dis n'a en fait pas de sens... comme savoir à qui appartient un électron??? c'est pas vraiment marqué dessus... Et le principe d'une mise en commun d'électrons c'est que les e- "appartiennent" aux deux atomes...
    Ensuite, des liaisons peuvent être plus ou moins polaires (les e- plutôt décalés vers un des 2 atomes) et les ruptures des ces liaisons, selon les conditions peuvent être homolytiques ou hétérolytiques... mais ça n'a rien à voir avec la "nature" covalente ou dative de la liaison en question!

    exemples:
    - à partir d'hydrures (H-), on peut former certains complexes de Rhodium. A priori, dans la liaison dative, H apporte 2 électrons et Rh en apporte 0... mais on se rend compte ensuite que la liaison Rh-H est polarisée de telle sorte que le H est acide!!! Rh possède donc 2 e- et H n'en a plus... La notion d'appartenance de électrons ne peut donc pas être valable.
    - il existe des liaisons qui font intervenir 3 atomes et seulement 2 électrons (dans les boranes BnHm)... ce sont des liaisons covalentes de par leur force, chaque atome possèderait-il 2/3 d'électron????

  12. #9
    FC05

    Re : liaison covalente ou dative ?

    Trop tard, Caribof a tué le soldat Lewis !
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  13. #10
    ferji

    Re : liaison covalente ou dative ?

    salut
    ba moi je travail encore avec la théorie des acides de lewis mais ce que je sais apropos des liaisons d'ative c'est comme l'exemple de H3O+ et NH4+ c'est à dire que l'O partage leur doublet libre avec l'H comme dans le cas de l'azote et on appel cette liaison liaison d'ative.
    si lewis a des contradictions expliquez ça svp.
    bonne chance

  14. #11
    moco

    Re : liaison covalente ou dative ?

    On ne dit pas liaison d'ative, mais liaison dative. Datif est un adjectif qui signifie "donné" ou "désigné" : voir le petit Larousse. Au féminin il forme "dative". C'est une liaison où les électrons sont tous deux donnés par le même atome.

    La théorie de l'octet selon Lewis est parfaite pour expliquer le molécules bâties sur les atomes H et ceux de la première période : Li Be B C N O F. Elle va déjà moins bien pour les atomes de l a 2ème période Na Mg Al Si P S Cl. En effet, certaines molécules violent la loi de l'octet, comme PCl5, SF6. Mais elles respectent alors une autre loi, qui veut que la nature favorise les symétries élevées. PCl5 reste tel quel, covalent, malgré qu'on pourrait imaginer qu'il se produise un ion PCl4^+ et Cl- (lesquels vérifieraient la loi de l'octet).

    La théorie de l'octet est en échec complet pour expliquer les substances contenant des atomes de transition comme le fer, le cuivre, etc.

  15. #12
    FC05

    Re : liaison covalente ou dative ?

    Moco, même pour la première période, O2 est un diradical alors que la formule de Lewis ne montre rien en ce sens ...

    Ca y est c'est moi qui me met à tirer sur une tombe !
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

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  17. #13
    ferji

    Re : liaison covalente ou dative ?

    salut
    Mr je tappe mes textes sans les revoir, je sais bien que la règle de l'octet n'est pas générale pour tout les éléments du tableau péridique, je pense qu'il (lewis) a d'autres contradictions.
    merci

  18. #14
    reinette

    Re : liaison covalente ou dative ?

    Je vais tenter de ressuciter ce brave modèle de Lewis. Il est simple et efficace pour représenter les molécules. Tenter avec les orbitales moléculaires, vous n'etes pas au bout de vos peines Il donne une première idée de la notion de liaison chimique avec le concept de résonance et permet tres rapidement de mettre en evidence la notion de modèle grâce à ses multiples limites. Il ne faut pas vouloir lui faire dire plus qu'il nele peut

    Son principal defaut est peut etre sa popularité : nombreux sont ceux qui oublient ses limites, et veulent l'utiliser à tort et à travers (entre autre, sur les composés de métaux de transition..).

    Pour la liaison dative, dans le cadre de la théorie de Lewis, c'est effetivement une liaison entre une base de Lewis et un acide de Lewis. Mais cette théorie n'a jamais dit qu'ensuite les électrons restent chacun sur leur atome mais bien qu'ils sont partagés. C'est peut-être à mettre en regard de la notion de ligand donneur et accepteur pour les OM.

  19. #15
    Caribof

    Re : liaison covalente ou dative ?

    Citation Envoyé par FC05
    Trop tard, Caribof a tué le soldat Lewis !
    Aaaaah non non non! Moi j'l'aime bien Lewis! D'ailleurs on serait pas dans la m###e sans son modèle! imaginez représenter des molécules avec les orbitales... en 3D en plus...
    La seule chose que je critique c'est la distinction covalente/dative, pour la simple et bonne raison qu'un ligand ne "cède" pas forcément de électrons (lors d'une addition oxydante sur un métal de transition, le métal gagne 2 ligands et perd 2 électrons au final). La seule raison pour laquelle on parle encore de liaisons covalente est purement historique, ça prendrait trop de temps de réécrire les livres... Pourquoi ne pas parler de liaisons tout court (et les représenter comme Lewis) quite à préciser si elles sont forte ou faibles.

  20. #16
    reinette

    Re : liaison covalente ou dative ?

    Je vote pour !!!

    Nous n'avons plus qu'a nous mettre a réecrire les livres

  21. #17
    Cindycmo

    Re : liaison covalente ou dative ?

    Si c comme une liaison covalente pourquoi on represente le ligand qui donne des electron avec une fleche droite alors que par exemple si on fait attaquer un carbone sur un carbonyle ca fait une liaison covalente qu'on represente par un trait ou bien un chlore sur AlC3 pour reprendre un acide de lewis.?

  22. #18
    reinette

    Re : liaison covalente ou dative ?

    Tu ne representes pas sytematiquement les liaisons dites datives par une fleche (ecriture des hexacomplexes de metaux de transition par exemple).Tu les representes ainsi uniquement quand tu veux mettre en evidence l'origine dative de la liaison (exemple : diethylether stabilisant les lacunes de Mg d'un organomagnesien).

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