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TPE sur l'oignon et le larmoiement



  1. #1
    coconuut
    Invité

    Unhappy TPE sur l'oignon et le larmoiement


    ------

    Salut,
    je fais un Tpe sur l'oignon.J'ai fait quelques recherches sur les réactions entre les diverses molécules qui se libèrent à la coupe de l'oignon. Cependant dans ce que j'ai trouvé, il y a quelque chose que je ne comprend pas
    Le sulfate de diallyle est le résultat de plusieurs réactions et je voudrais savoir si cette molécule est attirée par le liquide lacrymal de l'oeil (ou de l'eau).
    Merci

    -----

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  3. #2
    HarleyApril

    Re : Tpe sur l'oignon et le larmoiement

    non, elle n'est pas attirée par l'eau

    d'ailleurs, je ne connais pas de molécule qui soit attirée par l'eau ...
    tout au plus certaines se dissolvent tellement bien dans l'eau qu'on peut observer des phénomènes amusants (HCl gaz qui fait remonter l'eau dans un flacon laveur)
    bon, ceci n'a plus de lien avec ta question !

    cordialement

  4. #3
    RuBisCO

    Re : Tpe sur l'oignon et le larmoiement

    HarleyApril a raison, la molécule que tu nous cites est hydrosoluble, et très vivement : le contact avec l'eau la fait se solubiliser et déclenche le réflexe lacrymal pour nettoyer l'oeil.
    Tu peux toujours regarder cette vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=C2RG4gHjvuQ
    Et bonne année 2011.
    "La vraie science est une ignorance qui se sait." (Montaigne)

  5. #4
    shaddock91

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    Bonjour. Après avoir visionné la vidéo, il semble que le composé lacrymogène soit le propanethial-S-oxyde.

    Confirmé par:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Oxyde_de_propanethial

    Sa transformation en acide sulfurique reste à prouver ??

  6. #5
    RuBisCO

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    Voilà une expérience pour vous : démontrer la présence ou l'absence d'acide sulfurique lors du pelage d'oignon en présence d'eau.
    "La vraie science est une ignorance qui se sait." (Montaigne)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    coconuut
    Invité

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    Merci, cependant j'ai une autre question.
    Veuillez d'abord consulter ce fichier qui relate toutes les réactions chimiques qui se passe de l'oignon à notre oeil.
    http://tpeoignons.hebfree.org/equationsoignon.pdf
    J'aimerais savoir si le H2S (sulfure d'hydrogène) est aussi responsable du larmoiement car selon Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Sulfure_d%27hydrog%C3%A8ne, celui-ci est irritant pour les yeux.

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  10. #7
    shaddock91

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    Bonjour.

    Pour ma part H2S n'est pas lacrymogène, à forte dose ce composé laisse un gout acre. Quand au diallyle sulfate, outre son éventuelle réaction d'hydrolyse, il peut être considéré comme un agent alkylant relativement actif.

  11. #8
    HarleyApril

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    ta réaction à l'air me semble étrange

    à mon tour, je te conseille la lecture de
    E. Block Angewandte Chemie Internationnal Edition Volume 31 p1135-78 (1992)
    et un petit paragraphe dans l'incontournable livre de Clayden, Greeves, Warren et Wothers intitulé Organic Chemistry (la version française existe chez De Boeck)

    cordialement

  12. #9
    RuBisCO

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    Tu peux faire l'expérience pour ton TPE : le sulfure d'hydrogène réagit avec les ions Pb2+ pour faire du sulfure de plomb PbS noir.
    Dis-nous le résultat.
    "La vraie science est une ignorance qui se sait." (Montaigne)

  13. #10
    HarleyApril

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    résultat négatif ... donc impossible de conclure

  14. #11
    RuBisCO

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    De plus, H2S a plus la senteur de l'oeuf pourri que de l'oignon, donc s'il y en a, il doit être en faible quantité et par conséquent avoir un rôle mineur dans le larmoiement.
    "La vraie science est une ignorance qui se sait." (Montaigne)

  15. #12
    coconuut
    Invité

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    D'accord, je considère donc le sulfure d'hydrogène comme responsable mineur.
    Vous êtes cependant d'accord pour dire que les facteurs principaux sont l'acide sulfurique et l’alcool allylique ?

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  17. #13
    coconuut
    Invité

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    ta réaction à l'air me semble étrange
    En quoi ?
    à mon tour, je te conseille la lecture de
    E. Block Angewandte Chemie Internationnal Edition Volume 31 p1135-78 (1992)
    et un petit paragraphe dans l'incontournable livre de Clayden, Greeves, Warren et Wothers intitulé Organic Chemistry (la version française existe chez De Boeck)
    Merci de m'avoir donné la version française Je l'avais déjà trouvé sur Google Books cependant il ne me proposait pas la page demandée. Etant donné que c'était en anglais j'ai abandonné de le trouver. Sinon est-ce un ouvrage connu et facile à trouver en bibli par exemple ?

    Merci

  18. #14
    coconuut
    Invité

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    Up s'il vous plaît.

  19. #15
    RuBisCO

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    Désolé, des spécialistes des oignons, il y en a pas foule.
    Les recherches de ton TPE doivent aussi être fait par toi "en matériel" : as-tu regardé dans le CDI de ton établissement ? Ou des livres de biologie ?
    "La vraie science est une ignorance qui se sait." (Montaigne)

  20. #16
    coconuut
    Invité

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    Bah comme les spécialistes, y'a pas foule...

  21. #17
    shaddock91

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    Tu peux aussi consulter:
    http://www.scientificamerican.com/ar...-chemical-proc
    http://fr.answers.yahoo.com/question...4104430AAkTAZK

    En résumé il semble que le propanethial-S-oxyde soit le responsable. Cette libération d'acide sulfurique est curieuse ?
    Dernière modification par shaddock91 ; 04/01/2011 à 20h57.

  22. #18
    coconuut
    Invité

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    J'ai terminé mon TPE
    Vous pouvez le consulter ici .....
    N'hésitez pas à me consulter si vous avez des questions ou des réflexions et merci tout le monde.
    Dernière modification par LPFR ; 20/07/2015 à 17h01. Motif: Suppression du lien à la demande de l'auteur

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  24. #19
    RuBisCO

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    Je dis bravo. Je pense que vous tirerez une bonne note.
    Quelques petits couacs :
    - SO42- est l'ion sulfate, l'acide sulfurique est le couple (2 H3O+ + SO42-).
    - il y a apparition et disparition de charge, notamment dans 2 C3H6O-S+ + O2 C6H10SO4 + H2S. Le fait que les professeurs n'aiment pas qu'on déroge à la conservation des charges risque de te causer du tord, donc il faut mieux les enlever.
    - met un peu plus d'image, les profs adorent les images (pas celles à colorier, sinon c'est ta copie qui vont barbouiller). Quand j'ai fait mon TPE, il y avait une prof d'histoire et va lui parler biologie moléculaire et génétique. Heureusement, on avait mis des schémas, fait des animations dans notre présentation et elle a réussi à comprendre l'esprit du TPE.
    "La vraie science est une ignorance qui se sait." (Montaigne)

  25. #20
    coconuut
    Invité

    Thumbs up Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    Salut me revoilà !
    Bon alors j'ai eu 13 à mon TPE (on est vraiment tombé sur des juristes incapables... enfin bref).

    Sinon j'ai fait un site web de mon TPE, codé de mes mains
    .....
    Dîtes moi ce que vous en pensez !
    Dernière modification par LPFR ; 20/07/2015 à 17h02. Motif: Suppression du lien à la demande de l'auteur

  26. #21
    RuBisCO

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    Pas mal, pas mal, mais il y a quelques petits détails qui font un peu tache dans le décor :
    - "En quoi le bulbe de l'oignon provoque-t'il le larmoiement chez l'homme ?". La problématique n'est pas en accord avec l'expérience. Il aurait fallu dire : "Comment l'oignon fait-il pleurer ?" et en déduire que c'était surement une molécule dans l'air. Et on ne peut pas dire que la problématique est vérifiée, d'une part parce que c'est faux, d'autre part si c'était la cas, le TPE se finirait là. Comme la méthodologie est primordiale, ça peut enlever des points facilement.
    - certaines conclusions aurait pu être faites : par exemple, que la substance mise en cause est hydrosoluble (la preuve, sous l'eau, on ne pleure pas). Peut-être pas assez aboutis pour certains membres du jury.
    - le lien vers le PDF ne marche pas et le lien vers le fichier ODT n'ont plus. Si tu avais donné ce site aux examinateurs, je pense qu'il ont pu être assez énervés pour l'impression.
    - vos sources sont 39% de Wikipédia et 17% de TPE d'autres personnes. Je pense que les membres du jury ont du penser que ce TPE a été fait à la va-vite et sans recherches poussées.
    - et on n'est pas dans les sources ! Si un juré s'est permis de vérifier ton travail avec une petite recherche sur Internet (comme l'a fait un membre du jury de mon TPE, d'après ce que j'ai compris), il a pu voir la discussion et remarquer que tu n'as peut-être pas cité toutes les sources et en plus constater le copier-collé honteux de ma réponse en errata !
    - des indices et des exposants ont parfois sautés et ont mal été placé.
    Voilà, sinon c'est très bien. Ton site est bien illustré (ça marche toujours bien, comme je l'avais précédemment dit), mais je préfère dire tout cela, si des personnes tombent sur cette discussion, ils pourront l'améliorer, comme tu l'as fait remarquer sur ton site. Et en plus, ton travail ne s’arrête pas à l'oral : on a fini et on jette, non ! Ton boulot servira certainement à d'autres personnes qui feront leur TPE.
    "La vraie science est une ignorance qui se sait." (Montaigne)

  27. #22
    coconuut
    Invité

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    Salut RuBisCO,

    Tout d'abord merci pour ta participation tout au long de mon TPE et pour ton dernier message. Cependant j'aimerais éclaircir certaines notions que tu exposes.

    - "En quoi le bulbe de l'oignon provoque-t'il le larmoiement chez l'homme ?". La problématique n'est pas en accord avec l'expérience. Il aurait fallu dire : "Comment l'oignon fait-il pleurer ?" et en déduire que c'était surement une molécule dans l'air. Et on ne peut pas dire que la problématique est vérifiée, d'une part parce que c'est faux, d'autre part si c'était la cas, le TPE se finirait là.
    Alors là autant pour moi j'étais trop emballé par ma petite bulle info bleue que j'en ai oublié le contexte. Dans mon vrai TPE ce n'était pas comme cela.

    Comme la méthodologie est primordiale, ça peut enlever des points facilement.
    Je pense que tu fais référence à mon "juristes incapables". Je ne tiens pas à rentrer dans les détails de notre réception par ceux-ci car tout d'abord ça ne changerait pas la note mais surtout car la note que j'ai reçu est la note orale. En effet la note écrite, nous la recevons en Terminale seulement donc notre présentation à l'oral était totalement différente de l'écrit. De plus nous n'avons pas trouvé d'autres moyens d'insérer cette expérience (il faut bien la faire). Enfin ce sont nos professeurs qui nous ont incité à le présenter de cette manière.

    le lien vers le PDF ne marche pas et le lien vers le fichier ODT n'ont plus. Si tu avais donné ce site aux examinateurs
    Je suis navré, là c'est juste pour la déco (sinon je dois me retaper tout le HTML sur les autres pages) car je ne suis plus en possession de ces docs (il faut que je les demande à un de mes camarades de groupe).

    Si tu avais donné ce site aux examinateurs, je pense qu'il ont pu être assez énervés pour l'impression.
    Le site n'a pas été donné aux examinateurs et a été fait postérieurement mais apparemment tu le sais. Tu dois faire encore référence au "juristes incapables".

    vos sources sont 39% de Wikipédia et 17% de TPE d'autres personnes. Je pense que les membres du jury ont du penser que ce TPE a été fait à la va-vite et sans recherches poussées.
    Là je ne suis pas d'accord. Tout d'abord parce que Wikipédia est l'un des sites les plus sûrs en terme de source que je connaisses. Il suffit que tu regardes le mal qu'ils se donnent pour tout référencer. C'est juste une rengaine populaire des profs vis-à-vis de ce site (attention je dis pas que tout les profs sont comme ça, je connais un prof qui nous incite à visiter wikipédia) qui se base sur les débuts de Wikipédia lorsqu'il remplacé Encarta (bref je m'écarte). De plus j'ai aussi des sources papiers (cf ma bibliographie) mais très peu par manque de source tout simplement (ce que j'ai expliqué dans ma synthèse écrite donnée aux juristes).

    il a pu voir la discussion et remarquer que tu n'as peut-être pas cité toutes les sources et en plus constater le copier-collé honteux de ma réponse en errata !
    J'ai déclaré dans ma synthèse écrite que je m'étais renseigné sur des forums spécialisés. Par contre et là je m'en excuse mais j'ai oublié de le citer dans la bibliographie (je vais le rectifier de ce pas).

    des indices et des exposants ont parfois sautés et ont mal été placé.
    Je vais regarder ça merci (c'est du html c'est codé à la main donc c'est un peu galère de s'y retrouvé)


    Voilà donc merci pour ta participation encore une fois mais je tenais à rectifier certaines choses.
    Dernière modification par coconuut ; 24/07/2011 à 23h59. Motif: Orthographe

  28. #23
    RuBisCO

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    Il y a une note d'écrit ? En tout cas, elle n'est pas compté dans le bac, il n'y a que l'oral qui compte ! (et si une note d'écrit existe, elle ne vous est pas communiquée).
    J'ai envie de te dire tant mieux que les examinateurs n'est pas eu ce site : surtout, je ne comprends pas l’intérêt de faire des liens "pour la déco".
    La remarque de Wikipédia, c'est simplement qu'un camarade s'est fait taclé car il y avait beaucoup de sources Wikipédia par rapport à des ouvrages papiers (en tout cas au gout du jury, car franchement, j'ai vu son travail et c'était pas du copié-collé, c'était juste des éléments pour les introductions et les définitions)
    "La vraie science est une ignorance qui se sait." (Montaigne)

  29. #24
    coconuut
    Invité

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    surtout, je ne comprends pas l’intérêt de faire des liens "pour la déco"
    Mets toi au Html et tu comprendras

    Il y a une note d'écrit ? En tout cas, elle n'est pas compté dans le bac, il n'y a que l'oral qui compte ! (et si une note d'écrit existe, elle ne vous est pas communiquée).
    Mon frère l'a reçu en terminale.

    La remarque de Wikipédia, c'est simplement qu'un camarade s'est fait taclé car il y avait beaucoup de sources Wikipédia par rapport à des ouvrages papiers (en tout cas au gout du jury, car franchement, j'ai vu son travail et c'était pas du copié-collé, c'était juste des éléments pour les introductions et les définitions)
    Excuses-moi si je me suis un peu emporté mais franchement leurs arguments ne valent pas (je dirais même que c'est à eux de vérifier leurs sources).


    Sur ce voilà, j'attends les retours des futurs visiteurs en quête de source

  30. Publicité
  31. #25
    RuBisCO

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    Citation Envoyé par coconuut Voir le message
    Mon frère l'a reçu en terminale.
    Ton frère t'a menti, je confirme ce que j'ai dit. J'ai mon certificat de notes devant moi.

    Citation Envoyé par coconuut Voir le message
    Excuses-moi si je me suis un peu emporté mais franchement leurs arguments ne valent pas (je dirais même que c'est à eux de vérifier leurs sources).
    En quoi l'argument ne tient pas : pas de copié-collé, ils simplement fait une liste exhaustive des liens utilisés (parfois 2 sources par définition, d'ailleurs ça m'avait frappé)
    "La vraie science est une ignorance qui se sait." (Montaigne)

  32. #26
    coconuut
    Invité

    Re : TPE sur l'oignon et le larmoiement

    En quoi l'argument ne tient pas : pas de copié-collé, ils simplement fait une liste exhaustive des liens utilisés (parfois 2 sources par définition, d'ailleurs ça m'avait frappé)
    J'ai pas compris mais je préfère en rester là, ce débat n'amène à rien au sujet.

    Objectifs de l'évaluation
    L'activité TPE est caractérisée par un travail, en partie collectif dans la majorité des cas, qui va de la conception du projet à sa réalisation concrète et à sa présentation écrite et orale.
    L'évaluation est individuelle ; il revient aux examinateurs d'évaluer la contribution individuelle de chaque candidat dans le cadre le plus souvent d'une production collective d'un groupe de 2 à 4 élèves.
    Elle porte sur trois grandes composantes du travail effectué à partir desquelles sont définis les critères de référence :
    • La démarche personnelle de l'élève au cours de la réalisation du TPE : (8 points sur 20)
    - démarche méthodologique : sélection et analyse des informations et adaptation de la démarche au sujet
    - contribution personnelle au travail collectif
    • La production proprement dite et la synthèse rédigée par l'élève : (6 points sur 20)
    - pertinence de la production au regard du sujet traité
    - maîtrise des contenus disciplinaires
    • La présentation orale du projet : (6 points sur 20)
    - qualité de l'argumentation, de la présentation et de la façon de répondre aux questions
    - qualité de l'expression orale
    - capacité à insérer sa contribution dans le cadre du travail collectif.
    Citation de :http://www.education.gouv.fr/botexte...NE0101987N.htm

    Ok je me suis gouré alors
    Bah alors il y a d'autres critères qui rentrent en jeu, on ne peut donc pas que ce baser sur la production, alors clouons ce débat qu'y n'amène à rien avant qu'il part en sucette
    De toutes façons, la note ne changera pas !

    J'attends les retours des futurs visiteurs maintenant

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