Mise au point d'une méthode de dosage par Karl Fisher

[invite2912c69c]

L'étuve est a 80°C et tous les composés sauf le bicar et l'acide acétylsalicylique sont satbles....
J'pense que j'vais aller me coucher lol
Je sais plus quoi faire
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[bgervais2004]

Alors que devient l'acide acétylsalicylique à 80°C?
Enfin là ça se complique, si tu ne peux pas chauffer et que tu ne peux pas te mettre sous vide....
Sinon le plus simple demande à tes chefs d'acheter une pompe à palette, il faut se donner les moyens d'aboutir, et il faut savoir ce qu'on veut, ça coûte 1500 E je crois.

[invite2313209787891133]

Le plus simple est de suivre le protocole du message #4

[invite2912c69c]

Le problème c'est que mon produit fini n'est pas soluble dans le methanol ni l'ethanol à cause de certains composants...

Acheter une pompe à palette peut etre oui mais ce n'est pas mon sujet de stage.

Là j'ai fais un test aujourd'hui au labo.
Dans mon four, j'ai mis une certaine quantité d'eau connue (domaine de linéarité) et quand je dose je ne retrouve pas la même chose... et de plus ce n'est pas répétables. Je ne comprend pas

[invite2313209787891133]

Surement parce qu'il reste de la vapeur d'eau dans tous les volumes morts.
Est ce qu'il serait possible de photographier le montage ?

Le problème c'est que mon produit fini n'est pas soluble dans le methanol ni l'ethanol à cause de certains composants...

Le produit n'a pas besoin d'être soluble, l'eau va rapidement migrer dans le solvant, surtout si il s'agit d'éthanol sec.

[invite2912c69c]

Oui j'peux donner une photo du montage sur internet....

Ben quand j'ai lu le manuel d'utilisation, il est écrit que leproduit fini doit etre soluble dans les réactifs KF

[invite2313209787891133]

Oui, mais tu ne dose pas le comprimé directement, tu doses l'éthanol. Le comprimé reste dans la fiole, c'est une extraction solide/liquide.

Je viens de regarder la photo; il y a un gaz vecteur pour entrainer la vapeur d'eau, donc a priori tout devrait être dosé. Comment fais tu pour introduire une masse d'eau précise dans l'appareil, et quelle masse est introduite ?

[invite2912c69c]

Bonjour, je pense que nous n'utilisons pas le karl fisher de la même manière.
Si j'utilise le karl fisher seul, je prend une prise d'essai de mes comprimés broyés que je met directement dans le vase réactionnel. Je ne passe pas par l'utilisation du fiole.

La quantité d'eau utilisé est comprise entre 0.0150g et 0.0250g (d'après des résultats précédents). Cette quantité d'eau est mise dans une nacelle en alu dans le four directement. Selon la méthode que j'utilise cette quanitté reste 900s dans le four pendant lequel elle s'évapore mais pas en totalité apparrement vu les résultats.

[invite2912c69c]

Pour la précision de la mesure j'utilise une seringe de 50 microlitre

[bgervais2004]

Oui, mais tu ne dose pas le comprimé directement, tu doses l'éthanol. Le comprimé reste dans la fiole, c'est une extraction solide/liquide.

Je viens de regarder la photo; il y a un gaz vecteur pour entrainer la vapeur d'eau, donc a priori tout devrait être dosé. Comment fais tu pour introduire une masse d'eau précise dans l'appareil, et quelle masse est introduite ?

Mais si cette extraction liquide/solide se fait de façon quantitative, alors elle devrait se faire aussi directement dans le KF, puisque le solvant principale est le méthanol il me semble. Il suffit d'attendre que le Kf soit stable pour lire le résultat, non?

[bgervais2004]

Pour la précision de la mesure j'utilise une seringe de 50 microlitre

Si tu te base sur un volume pour les quantités d'eau que tu utilises, je pense que tu n'a pas assez de précision, il faut peser..

[invite2912c69c]

oui mais mon produit n'est pas soluble dans le méthanol rapid

[bgervais2004]

Comme je dis il suffit d'attendre que le Kf soit stable pour lire le résultat, je pense.

[invite2912c69c]

Le fournisseur et le manuel d'utilisation indique que le produit doit etre soluble dans son réactif pour utiliser le KF d'où l'utilisation du four

[invite2912c69c]

De plus l'acide ascorbique contenu dans mon produit fini, réagit avec le réactif de KF

[bgervais2004]

J'ai vu la photo du Kf avec le four, comment fonctionne l'ensemble? Comment circule le gaz vecteur? Il bulle dans la solution du KF?
Comment es tu sûre de la quantité d'eau introduite? Tu pèses la seringue avant et après?

[invite2912c69c]

On introduit la pesée dans la nacelle que l'on met ensuite dans le four....On lance la méthode. Le produit va rester 900s dans le four à 80°C ainsi les vapeur vont s'échapper du produit. Après les 900s écoulait les vapeurs d'eau sont dosés avec le karl fisher. En effet, il bulle dans la solution de KF

En ce qui concerne la pesée, oui je pesée avant et après ...

[bgervais2004]

Alors peut être que le débit de gaz vecteur est trop important, la vapeur d'eau n'a pas le temps de passer complètement dans la solution...
Il est réglable?
D'autre part la taille du four me parait démesurée pour la quantité d'eau introduite, le temps que tout soit balayé par le gaz vecteur...

[invite2912c69c]

oui le débit de gaz est réglage seulement, dans les procédures il est fixé à 200 ml/min et j'peux pas y toucher.
Maintenant avez-vous des conseils a me donner pr commencer mes essais pour trouver la bonne méthode pour mon produit fini avec l'utilisation du four ?

[bgervais2004]

Ben c'est ce que j'essaye de faire. Si tu n'essayes pas de trouver pas la raison pour laquelle tu ne peux pas étalonner ton système, il est inutile de passer à l'étape suivante.
Donc pour commencer tes essais tu dois mesurer la quantité exacte d'eau introduite.
Je n'ai plus d'idée. Tu donnes les infos au compte goutte, tu ne nous aides pas beaucoup.

[invite2912c69c]

désolé.
Pour l'instant j'ai fais trois essais pour 3 quantités différentes d'eau avec un temps de 15 min dans le four.
pour 0.0151g d'eau, j'ai une teneur de 93.63%
pour 0.0203g d'eau, j'ai une teneur de 97.72%
pour 0.0255g d'eau j'ai une teneur de 98.08%

Les résultats étaient étaient répétables pour les deux dernières masses (CV<1%)...
Normalement s'il l'on augmente le temps dans le four, je devrai en récuperer plus non ?

[invite2313209787891133]

Je comprend mieux ton problème de répétabilité.
As tu déjà essayé de peser quelques gouttes d'eau sur une coupelle ouverte ? Elle commence à s'évaporer instantanément.

Pour faire ce type de manip il faut prendre une seringue quelconque (pas besoin d'une seringue précise), mettre un peu d'eau et bien l'essuyer, surtout au niveau de l'aiguille.
Tu la pèse sur une balance à 0.1mg, tu injectes quelques gouttes d'eau dans le four à travers un septum et tu pèses à nouveau la seringue pour mesurer la quantité introduite.

C'est la seule façon d'être véritablement précis.

[invite2313209787891133]

Mais si cette extraction liquide/solide se fait de façon quantitative, alors elle devrait se faire aussi directement dans le KF, puisque le solvant principale est le méthanol il me semble. Il suffit d'attendre que le Kf soit stable pour lire le résultat, non?

Oui, mais il faudra vider et nettoyer la cellule souvent, tandis qu'en procédant à une extraction avant de faire la mesure on ne fait qu'ajouter un solvant propre dans la cellule.
Par ailleurs le logiciel interne du KF est prévu pour détecter des changements de pente lors du dosage, et je ne suis pas certain qu'il interprète correctement l'équivalence si l'eau est extraite lentement du solide.

[invite2912c69c]

Il n'y a pas de spetum par contre il y a un petit orifice avec un bouchon au dessus de la nacelle dans le four, je peux peut etre essayer comme sa ... merci du conseil

[invite2912c69c]

Je viens de faire les tests en introduisant directement ma pesée dans le four et en pocédant par pesée indirecte...les résultats ne sont toujours pas répétables et je ne récupére pas non plus la quantité d'eau initiale.

[invite2313209787891133]

Et tu refermes bien le bouchon avant de lancer le four ? Le montage est il bien étanche ?

[invite2912c69c]

Les tests d'étanchéité on était effectué hier, et tout était conforme.
En ce qui concerne le bouchon, il était bien fermé avant chaque analyse.
C'est comme si j'avais des mesures aléatoires.
Par exemple, pour une masse d'environ 0.0200 les trois essais me donnent 3 résultats différents

0,0197 => 92,14%
0,0201 => 94,77%
0,0200 =>98,24%

[invite5e67a805]

Je rebondis sur le problème de l'acide ascorbique.
Ton fournisseur de réactifs K.F. peut te fournir un réactif "spécial cétones", plus cher, mais qui permet de faire des analyses sur des composés qui habituellement, réagissent avec le réactif K.F. classique (cétones, notamment. Et l'acide ascorbique a des formes tautomères présentant des fonctions cétones, qui ne sont pas négligeables).

[invite2313209787891133]

Les tests d'étanchéité on était effectué hier, et tout était conforme.
En ce qui concerne le bouchon, il était bien fermé avant chaque analyse.
C'est comme si j'avais des mesures aléatoires.
Par exemple, pour une masse d'environ 0.0200 les trois essais me donnent 3 résultats différents

0,0197 => 92,14%
0,0201 => 94,77%
0,0200 =>98,24%

Le seul truc que je vois c'est un problème de pesée; nous avons exactement le même soucis dans mon entreprise quand il faut effectuer des KF sur des échantillons contenant beaucoup d'eau; il faut bien se rendre compte que 20mg c'est une ou 2 gouttes seulement. Il est possible d'être précis mais ça demande énormément de pratique pour arriver à le faire tout le temps correctement.

Tu peux contourner le problème autrement: Tu fais un mélange d'eau à 5 ou 10% et d'un solvant sec (méthanol par exemple) et tu utilise ce mélange pour tes tests, ainsi l'erreur de pesée sera moins déterminante.

[invite2912c69c]

Mr Seb... sa veut dire que je pourrai peut etre réalisé ce dosage avec le karl fisher si j'utilise un solvant ne réagissant pas avec l'acide ascorbique... donc spéciale cétone. Mais l'analyse en elle-même ne serai pas faussé ?