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acide organique le plus fort?



  1. #1
    Le nul

    acide organique le plus fort?


    ------

    Bonjour
    BrCH2-CH2-COOH et CH3-CHBr-COOH de ces deux lequel est le plus acides.
    Moi je pense que c'est la deuxième car l'effet -I de Br y est plus fort puisqu'il ets plus pres de la fonction COOH. Et donc caractère electrophile plus important.
    Mais du coup j'ai un doute et je me demande si c pas l'inverse.Pour l'effet -I plus fort c clair.Mais je me demande si ca va renforcer la liaison OH ou la rendre plus fragile.
    J'ai toute une série de question de ce style,donc j'aimerais bien avoir intégrer ce principe.
    Merci d'avance pour vos réponses.

    -----

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  3. #2
    WestCoast85

    Re : acide organique le plus fort?

    Bonjour,

    Ton raisonnement est juste pour dire que CH3-CHBr-COOH est le plus acide. En effet, l'effet -I est plus fort a courte distance donc le brome va "tirer" les electrons vers lui et donc augmenter l'acidité du proton
    La curiosité ne favorise que les esprits préparés

  4. #3
    Le nul

    Re : acide organique le plus fort?

    Merci. Ce dont j'avais peur c que justement en "tirant les electrons vers lui" il empeche le proton de partir.

  5. #4
    invite19431173

    Re : acide organique le plus fort?

    Au contraire. Plus un acide est fort, plus sa base conjuguée est stable. Donc ici, la base conjuguée (charge -) est stabilisée par les effets -I.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Le nul

    Re : acide organique le plus fort?

    Merci Benjy_star. Mais que dirais tu alors dans le cas de l'acide orthohydroxybenzoique et de l'acide parahydroxybenzoique.
    Lorsque l'ortho perd le proton de COOH il se stabilise en créant une liaison hydrogene avec le H de la fonction OH.Mais du coup cette dernière a beaucoup plus de mal a perdre son H.
    Bien sur la forme para se stabilisera par effet mésomère, mais la stabilisation par liaison hydrogene de la molecule ortho a l'air plus stable (a mon avis mais peut etre pas).
    Alors la question est: lequel est le plus acide? ou quel est la base conjuguée la plus stable

  8. #6
    invite19431173

    Re : acide organique le plus fort?

    La forme para stabilisée par effet mésomère +M ? Tu es sûre de ton coup ?

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  10. #7
    Le nul

    Re : acide organique le plus fort?

    Citation Envoyé par benjy_star
    La forme para stabilisée par effet mésomère +M ? Tu es sûre de ton coup ?
    Excuse moi je voulais dire stabilisé par résonance.

  11. #8
    invite19431173

    Re : acide organique le plus fort?

    Soit je dis une grosse bêtise, soit tu te trompes. Pour stabiliser une charge négativé, il faut un effet -I ou -M. Ici, le -M du cycle aromatique n'atteint pas le "O-"...

    On se comprend ?

  12. #9
    Le nul

    Re : acide organique le plus fort?

    Citation Envoyé par benjy_star
    Soit je dis une grosse bêtise, soit tu te trompes. Pour stabiliser une charge négativé, il faut un effet -I ou -M. Ici, le -M du cycle aromatique n'atteint pas le "O-"...

    On se comprend ?
    Pas tout a fait. Dans le cas ou le para perd ses deux protons on va se retrouver avec deux oxygene "chargé négativement".Pourquoi le cycle ne pourrait pas stabiliser la molécule par délocalistion, au mois pour une des charge négative?

  13. #10
    invite19431173

    Re : acide organique le plus fort?

    Mais tu me parles de l'acidité du groupe carboxylique ou du groupe hydroxy ?

    Si c'est le carboxylique, fais un shéma avec la forule développée, tu verras que le signe - de l'oxygène ne peut pas se délocaliser sur le cycle.

    Si tu me parlais du groupe hydroxy, faudra que j'y réfléchisse, parce que j'étais à fond sur le groupe acide carboxylique !

  14. #11
    Cindycmo

    Re : acide organique le plus fort?

    Citation Envoyé par Le nul
    Bonjour
    BrCH2-CH2-COOH et CH3-CHBr-COOH de ces deux lequel est le plus acides.
    Moi je pense que c'est la deuxième car l'effet -I de Br y est plus fort puisqu'il ets plus pres de la fonction COOH. Et donc caractère electrophile plus important.
    Mais du coup j'ai un doute et je me demande si c pas l'inverse.Pour l'effet -I plus fort c clair.Mais je me demande si ca va renforcer la liaison OH ou la rendre plus fragile.
    J'ai toute une série de question de ce style,donc j'aimerais bien avoir intégrer ce principe.
    Merci d'avance pour vos réponses.
    Salut moi mes profs m'ont toujours dit que cette vision de liaison renforcé ou fragilisé par effet electronique est fausse d'ailleurs plus une liaison est polarisée et plus elle est forte, compare par exemple HF et HCl, HCl est plus fort alors que Cl est moins electronegatif,c'est parcque l'orbitale liante est stabilisé.
    Bref ce qu'ils en disent c'est que la stabilisation de la charge minimise la diminution d'entropie des molécules du solvant donc favorise l'acidité thermodynamique, donc c'est le deuxième comme t'as dis.

  15. #12
    invite19431173

    Re : acide organique le plus fort?

    Il ne s'agit pas liaison renforcée, mais de charge stabilisée...

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  17. #13
    Le nul

    Re : acide organique le plus fort?

    Bonjour, c remoi.
    En fait je parlais des deux acidités de la molécule duent au COOH et OH.
    J'ai trouvé le pKa.
    Pour le para pKa1=4,48 et pKa2=9,32
    Pour l'ortho pKa1=2,97 (grace a la stabilisation par liason H) et pKa2=13,4(la stabilisation est defavorable a une dauxième dissociation).
    Maintenant ma question à deux francs (j'ai honte de la poser ça doit faire parti du baba) est: comment savoir lequel est l'acide le plus fort, doit on ajouter les deux pKa oubien est ce le pKa le plus petit qui l'emporte pour désigner l'acide le plus fort?

  18. #14
    invite19431173

    Re : acide organique le plus fort?

    Plus un pKa est faible, plus l'acide est fort. Il s'agira donc du H du COOH du composé ortho.

    C'est ce que tu veux savoir ?

  19. #15
    Le nul

    Re : acide organique le plus fort?

    Citation Envoyé par benjy_star
    Plus un pKa est faible, plus l'acide est fort. Il s'agira donc du H du COOH du composé ortho.

    C'est ce que tu veux savoir ?
    Pas tout a fait. J'avais compris que l'acidité la plus forte a le pka le plus faible. Mais mon prb c que dans l'ortho on a l'acidité la plus forte mais la somme des deux pKa est supérieur à la somme des deux pKa dans le para.
    Mais doit on résoner en somme de pKa lorsqu'on a deux acidité dans une molécule pour comparer avec une autre molécule?

  20. #16
    invite19431173

    Re : acide organique le plus fort?

    Attention, relis moi bien. J'ai dit que le plus acide est le GROUPE COOH !

    Sinon, si le pH est de plus en plus basique, tu "consommeras" les H dans l'ordre des pKa croissants...

    Mais ai-je bien compris ta question ?

  21. #17
    Le nul

    Re : acide organique le plus fort?

    Ma question c qu'avec les pka1 et pKa2 des moécules ortho et para comme données comment peux tu dire lequel est l'acide le plus fort.
    PS: même si ce que tu as dit précédement ne repond pas tout a fait a ma question je te remercie quand même car ça m'aide pour d'autres question que je me posais.

  22. #18
    Le nul

    Re : acide organique le plus fort?

    Est ce que dans une molécule ayant "deux acidité" seule l'acidité la plus forte sert a determiner sa "force acide" en comporaison a une autre molécule aynt elle aussi deux acidités

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  24. #19
    invite19431173

    Re : acide organique le plus fort?

    On ne peut pas parler d'acidité d'une molécule dans ce cas là, mais de l'acidité d'une fonction.

    Par contre. Si dans un même volume d'eau pure on dissout chacune des deux molcules en quantité suffisante pour faire baisser le pH, alors, la solution la plus acide sera la solution qui a le pKa le plais faible PARCE QU'IL EST BIEN PLUS FAIBLE QUE LES AUTRES et rend donc les autres acidité négligeable....

    Une sorte de réaction prépondérenté, je sais pas si tu as étudié ça...

  25. #20
    Le nul

    Re : acide organique le plus fort?

    Merci beaucoup.
    Je sais pas si c l'endroit pour ce genre de post, mais je tenais à dire que je trouve ce forum tres bien fait avec beaucoup de gens compétents toujours présents et que j'apprécie beaucoup tous les posts avec des questions qu'on pourrait se poser pour délirer et qui dans ce forum prennent un caractère scientifique avec explications à la clef ( du style si une mouche géante poser sur une table d'un sous marrin vole entre la table et le plafond est ce que le sous marrin remonte j'adore, je suis fan )
    Alors encore merci.

  26. #21
    invite19431173

    Re : acide organique le plus fort?



    Au nom de tous les particiapnts, sache qu'on apprécie grandement ce genre de remarques !

    Bon courage à toi pour la suite, hésite pas à repasser !

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