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Enthalpie : en Joule ou Joule/mole ?!?



  1. #1
    Bi5c0tt3

    Enthalpie : en Joule ou Joule/mole ?!?


    ------

    Bonjour,

    tout est dans le titre. je passe le concours de médecine dans une semaine, et je n'ai toujours pas capté quand mettre le résultat d'un calcul en Joule ou en Joule/mole.
    J'ai deux exemples dans mon cours, qui "explique" ça, mais je ne comprends pas pourquoi...
    voilà des screenshots de chacun des exemples de mon cours :

    Thermo1.jpg

    merci d'avance à la communauté ! j'en ai besoin avant mercredi prochain...

    -----
    Dernière modification par Bi5c0tt3 ; 21/05/2012 à 18h40.

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  3. #2
    nlbmoi

    Re : Enthalpie : en Joule ou Joule/mole ?!?

    Dans le 2eme cas, tu détermines une variation d'enthalpie d'une réaction qui forme une mole du produit (CH2-CL2) : si on formait 2 moles tu aurais une valeur deux fois plus grandes ; tu vois donc que ce sont de J par mole de produit formé d'où l'unité J/mol
    Dans le premier cas, tu formes 2 moles donc tu ne peux pas dire que c'est par mole, tu ne peux donc pas dire que c'est en J/mol : par contre, comme tu connais la valeur pour 2 moles tu peux déterminer facilement la valeur en J/mol (en divisant par 2 ici).

    Remarque : en toute rigueur, le "par mole" signifie par mole d'avancement de la réaction.

  4. #3
    Bi5c0tt3

    Re : Enthalpie : en Joule ou Joule/mole ?!?

    merci de ta réponse si rapide
    j'ai compris ce que tu m'as expliqué, est-ce que on pourrait simplifier par : quand le coefficient stoechiométrique est 1, c'est des J/mol, quand c'est <1, c'est seulement des Joules ?
    et pour le deuxième cas, pourquoi ne considère-t-on pas le H2 comme un produit à part entière ?
    Et dans ces deux cas, c'était plutot facile en fait. Mais quand on a un qcm comme celui-là : (la réponse est D d'ailleurs), je sais trouver le -110 avec la loi de Hess, pas de soucis. mais de là à choisir... j'hésitais ! parce que dans ce QCM, il y a 2 "vrais" produits : S et H2O ! à moins qu'on ne considère pas le H2O gazeux comme un produit mais comme un "dommage collatéral" (désolé j'ai pas d'autres mots --') ?
    et est-ce que une réponse du type -36.7 kJ/mole aurait convenu à ce moment là ? (j'ai divisé -110 kJ par le coeff stoechiométrique 3)

    Thermo2.png

  5. #4
    nlbmoi

    Re : Enthalpie : en Joule ou Joule/mole ?!?

    Je ne suis pas d'accord avec la réponse vu les termes employés : par définition une enthalpie standard de réaction est déterminée par mole d'avancement de la réaction chimique donc son unité est J/mol ; après on devrait spécifier enthalpie standard molaire.
    L'enthalpie correspond à une énergie, son unité est le J ; donc une variation d'enthalpie s'exprime en J.
    DH=DrH*x où DrH est la variation d'enthalpie standard de la réaction (calculée à l'aide des tables) et DH la variation d'enthalpie du système.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Bi5c0tt3

    Re : Enthalpie : en Joule ou Joule/mole ?!?

    pour ma réponse c'est faux, ou bien la D ? si dans la question on nous avait parlé d'enthalpie molaire, alors il aurait fallu que ce soit en J/mol alors ? je comprends... donc si dans l'énoncé d'un qcm on nous pose la question d'une variation d'enthalpie molaire mais que dans les réponses proposées il n'y a que des résultats en J, tout est faux ?
    et s'il te plait pourrais tu répondre à mes premières questions de mon 2ème post ? merci beaucoup

  8. #6
    nlbmoi

    Re : Enthalpie : en Joule ou Joule/mole ?!?

    Pourle "par mole", je répète que c'est par mole d'avancement de la réaction : ton prof cite l'exemple de CH2Cl2 mais ce n'est vrai ici que parce que le coef stoechio est de 1, il aurait très bien pu prendre H2 car le coef est 1 mais ça reste un cas particulier.

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  10. #7
    Bi5c0tt3

    Re : Enthalpie : en Joule ou Joule/mole ?!?

    donc c'est bien ça :
    - quand on est dans le cas particulier d'un coefficient stoechiométrique de 1 pour le produit, on est en J/mol (d'avancement)
    - quand le produit a un coefficient stoechiométrique >1, le résultat trouvé est en J tout court. Pour l'avoir en J/mol (d'avancement), il faut diviser par le coefficient stoechiométrique correspondant.
    - mais dans le cas du qcm 4, quand il y a 2 produits avec 2 coefficients stoechiométriques différents, on obtient un résultat en J aussi. mais dans ces cas-là (les plus nombreux je pense, et donc sources de qcm vicieux), si on nous demande la variation d'enthalpie molaire en J/mol (d'avancement), quel coefficient stoechiométrique choisit-on ? celui du produit ayant la plus grande masse molaire ? le produit étant le plus stable à la température considérée ?

    désolé de t'embeter, mais c'est ça que je ne comprends pas. Pourrais tu affirmer ou infirmer mes trois affirmations de ce post, point par point ? ça m'aiderait à m'y retrouver !
    re-merci
    parce que à la limite, le plus important à ce jour est de comprendre l'essentiel, pour répondre correctement au plus vite ! parce que si on fait le ratio durée de l'épreuve/nombre de qcm, on a de 2.5min à 3min par qcm... voilà !
    Dernière modification par Bi5c0tt3 ; 21/05/2012 à 21h55.

  11. #8
    nlbmoi

    Re : Enthalpie : en Joule ou Joule/mole ?!?

    Pour moi le qcm4, la réponse D est fausse car pour déterminer l'enthalpie standard de la réaction tu utilises la formule DrH°=SOMME(Ni*DfH°) où Ni est le nombre stœchiométrique algébrique (positif pour les produits, négatif pour les réactifs), DrH° l'enthalpie standard de réaction et DfH° l'enthalpie standard de formation de l'espèce chimique i. Ni est un nombre sans dimension, DfH° est en J/mol donc leur produit ne peut être qu'en J/mol !!!
    Le cas où tu auras un résultat en J sera celui où tu étudies une réaction chimique "réelle" c'est à dire avec des quantités de matière définies et j'ai l'impression que c'est ce que ton prof vous fait comprendre : il considère que le nb stoechio correspond à une quantité de matière réelle.
    C'est pour ça que si tu prends des quantités de matière égales à 1 pour les produits, tu as donc la quantité formé du produit qui correspond à l'avancement de la réaction c'est pour cette raison que dans ce cas précis.

    Alors soit j'ai faux dans tous les exos que j'ai corrigé à la fac, j'ai faux dans les concours que j'ai passé, les corrections de ces agregs sont fausses.

  12. #9
    FC05

    Re : Enthalpie : en Joule ou Joule/mole ?!?

    Clairement, la correction du premier exo est fausse. Je ne sais pas qui a fait ça mais bon ...

    Concernant le QCM, il est demandé l'enthalpie standard de réaction, elle se réfère à la réaction et non aux produits. Elle est en J/mol.
    De plus j'aurai plutôt tendance à parler de variation d'enthalpie standard de réaction.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  13. #10
    nlbmoi

    Re : Enthalpie : en Joule ou Joule/mole ?!?

    Je suis entièrement d'accord.
    Je pense que pour le premier exo, le prof confond variation d'enthalpie standard d'une réaction et variation d'enthalpie d'une réaction

  14. #11
    jeanne08

    Re : Enthalpie : en Joule ou Joule/mole ?!?

    Je trouve aussi que la correction du premier exemple est fausse ...

    Je pense que cela serait bien de définir les termes utilisés en thermochimie d'une façon définitive ... car il y a beaucoup de confusion et pour les étudiants c'est bien difficile ! Que les jeunes, et moins jeunes, profs se mettent d'accord !
    Pour une réaction chimique ecrite on associe un deltarH qu'il me semble simple d'appeler "enthalpie réactionnelle" et qui s'exprime en J/mol. Ce n'est pas une variation d'enthalpie proprement dite puisque c'est dH/dx (dH variation d'enthalpie et dx avancement) . L'enthalpie de formation d'un composé deltafH correspond toujours à la réaction ecrite pour former 1 mol du composé.

    Un deltarH est toujours en J/mol et associée à une réaction ecrite avec des coefficients stoechiométriques précis. Une variation d'enthalpie deltaH est associée à une transformation précise et s'exprime en J : je repète ce qu'ont dit les précédents posts !

  15. #12
    Bi5c0tt3

    Re : Enthalpie : en Joule ou Joule/mole ?!?

    Merci de toutes ces réponses

    @nlbmoi : je te crois quand tu dis que tu as juste, mais le problème dans ce concours c'est que c'est pas national : chaque université à SON propre concours et c'est SES profs qui font les qcm, donc meme si ils ont faux, il faut appliquer ce qu'il ont mis dans leur cours (bah ouais un peu imbus de leur personne les profs d'amphi...).
    Pour ce qcm 4, j'ai utilisé la loi de Hess, et le prof dans la correction aussi.
    La voilà :

    Thermo3.png

    Je suis d'accord, c'est vachement bizarre qu'il nous sorte un résultat en J alors que tous les composants sont en J/mol...
    Je pense que dans l'énoncé, quand il écrit "On considère la transformation suivante", il sous-entend qu'elle est réelle peut-être ? Je suis à la fac de Montpellier, la prof qui nous fait ça c'est Nurit.

    @ FC05 : tu as raison, il s'agit bien de la variation DrH, mais pour la prof son exemple est juste, c'est un exemple tiré d'une diapo du cours. Je ne sais pas si c'est très légal de diffuser du contenu de la fac, mais si vous voulez je peux poster le cours pdf de la prof.

    @ jeanne : comme je l'ai dit, il faut croire au pied de la lettre ce que disent les profs :'( il faut bien sélectionner : en médecine, 209 de pris sur 2203 donc...
    Un deltarH est toujours en J/mol et associée à une réaction ecrite avec des coefficients stoechiométriques précis. Une variation d'enthalpie deltaH est associée à une transformation précise et s'exprime en J : je repète ce qu'ont dit les précédents posts !
    Il y a une différence entre réaction et transformation ? Dans ce cas, une combustion est bien une réaction non ? parce que au concours il y a 90% de chances de la réaction soit une combustion (vive les annales et les td de la fac !)
    Donc si je comprends bien, si dans les réponses on nous fait choisir entre les deux unités, il faut bien comprendre si il s'agit d'une réaction ou d'une combustion. Ou alors on regarde si c'est DELTA avec un indice H ou pas ? Bon c'est un peu capilotracté là...
    Il me faut savoir choisir simplement et efficacement entre les deux unités !

    PS : désolé pour la réponse si tardive j'ai du aller chercher une attèle qui arrivait aujourd'hui à l'autre bout de la ville...

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