Le phosphore se trouve déjà la plupart du temps sous forme de phosphate (E.O. +5), il ne sera pas oxydé "plus" par la combustion.
Pour le soufre, les sulfates (E.O. +6) resteront sous cette forme, les sulfures (E.O. -2) seront oxydés en SO2 (E.O. +4).
Merci Sethy,
Le fait que le phosphore subsiste sous forme de phosphate est-il lié au fait que les cendres sont souvent de bon engrais ? Ou ça n'a rien à voir ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
EBonjour
merci........
Pendant les reactions d`oxydoreduction il y a echange d'electrons et donc formation d 'ions...mais dans quels cas ces ions se lient entre eux??par ex dans l oxydation du fer,les ions formes se lient ils?Sinon un ion peut il aussi se lier a un atome??
Deux ions peuvent ils se lier meme si le nombre de charges positivs et negatives n est pas le meme?
Merci
Ce n'est pas vrai. Une réaction d'oxydoréduction n'implique pas forcement la formation d'ion. Par exemple H2 + O2 -> 2H2O est une réaction d'oxydoréduction et produits comme réactifs ne sont pas ioniques.Envoyé par ceceag
La matière étant électriquement neutre, s'il y a un ion il y a forcement un ou plusieurs ion(s) de charge opposée afin que la charge totale soit nulle. Un ion de charge 2+ par exemple peut être lié soit à un ion de charge 2- soit à deux ions de charge -.
Quand on dissout un solide ionique dans l'eau, il va y avoir solvatation de chaque ion par l'eau. Il va donc y avoir apparition de liaisons faibles entre les ions et les molécules d'eau.
Je mets un bémol : en milieu aqueux, on peut avoir un déséquilibre électrochimique entre deux compartiments à même d'engendrer une tension mesurable. C'est ainsi qu'on mesure une différence de potentiels entre l'intérieur et l'extérieur de la membrane plasmique de nombreuses cellules
Donc parler de "neutralité" globale est un peu maladroit. Il serait peut-être plus indiqué de parler de distributions tendant vers la neutralité dans un milieu idéalement homogène. À mettre en parallèle avec le fait que les anions vont électrostatiquement pouvoir créer des liaisons avec les cations, mais sans y être liés de façon covalente lorsqu'ils sont dissouts.
C'est quand même un grand principe en chimie, la matière est électriquement neutre. Si on prend un solide ionique qui est électriquement neutre et qu'on le dissout dans de l'eau, il y aura en solution autant de charges positives que de charges négatives. La solution est donc globalement neutre. La "neutralité globale" est une notion de chimie, ça ne vient pas de moi.Je mets un bémol : en milieu aqueux, on peut avoir un déséquilibre électrochimique entre deux compartiments à même d'engendrer une tension mesurable. C'est ainsi qu'on mesure une différence de potentiels entre l'intérieur et l'extérieur de la membrane plasmique de nombreuses cellules
Donc parler de "neutralité" globale est un peu maladroit. Il serait peut-être plus indiqué de parler de distributions tendant vers la neutralité dans un milieu idéalement homogène. À mettre en parallèle avec le fait que les anions vont électrostatiquement pouvoir créer des liaisons avec les cations, mais sans y être liés de façon covalente lorsqu'ils sont dissouts.Et en effet il n'y a pas de liaisons covalentes entre les cations et les anions quand ils sont dissous. Il ne me semble pas avoir dit le contraire. A noter qu'il n'y a pas non plus de liaisons covalentes entre les ions dans un solide ionique mais des liaisons ioniques.
Concernant les cellules s'il y a une tension mesurable au niveau de la membrane plasmatique il y a forcément quelque part une tension de signe opposée car nous se sommes pas électriquement chargés. Donc globalement la charge est nulle.
Dernière modification par Kemiste ; 12/07/2014 à 10h48.
Je n'ai pas dit que nous cumulions des électrons à l'échelle macroscopique
Néanmoins à l'échelle microscopique et en-dessous, ces différences de charges ont justement des rôles conséquents dans l'édifice chimiques sur lequel repose le phénomène vivant. S'il y avait réellement neutralité, alors on ne mesurerait pas la propagation des potentiels d'action -- et ça non plus, ça ne vient pas de moi
Localement il y a bel et bien des déséquilibres de charge (structures secondaires, tertiaires voire quaternaires des protéines, pompes ioniques, etc) ce qui ne contedit pas nécessairement toute la chimie. Il faut peut-être creuser du côté de certains cas particuliers ? J'avoue en connaître moins en chimie abiotique qu'en biologie et affiliés.
Quand on parle de charge globale nulle, on parle à l'échelle macroscopique. Je suis tout à fait d'accord que localement il y a des déséquilibres. En fait on est d'accord mais on ne parle pas à la même échelle!
Quand on parle de chimie en solution aqueuse, on pense plus à de la chimie dans de la verrerie que de la chimie en milieu biologique.
Pas faux
Bonjour
merci pour vos réponses ci dessus.
Pour ce qui est des changements de phases de la matière...:
*un corps pur peut changer d'état selon la température..est -ce parce que ses molécules ne se dégradent pas(ou ne se lient pas avec d'autres) avec une modification de température?
*SOIT un corps composé de plusieurs molécules différentes..il a un certain état..peut il changer d 'état sans dégradation de ses molécules?
*par ex le bois..il est solide..si on le chauffe suffisamment cela va donner des gaz,de la suie...il y a dégradation de molécules et formation de nouvelles ...Peut on parler de changement d'état dans ce cas??
**De manière génerale ..si on prend un corps composé.(la graisse collée sur une grille de barbecue par ex):Si on le chauffe "un peu" ,les molécules bougent un peu plus mais les liaisons moleculaires "tiennent"..dans ce cas on n'a pas de modifications de molécules....si on chauffe "plus",on peut avoir modification de liaisons et formations de nouvelles...cela est exact???
MERCI
Bonjour,
Il ne faut pas confondre :
1) les réactions chimiques (ex : combustion du bois)
2) les changements de phase (ex : fonte d'un corps gras, voire évaporation/sublimation)
Dans le 1) on a modification des laisons covalentes entre les atomes : on a des réactifs qui donnent des produits de réaction.
Dans le 2) les liaisons covalentes sont intactes : seules les liaisons faibles entre molécules évoluent vers plus§moins de cohérence macroscopique -- et de jeu à l'échelle microscopique ?
Enfin, certains édifices chimiques très ramifiés ne peuvent "changer de phase" car il faudrait d'abord casser certaines liaisons covalentes -- c'est le cas par exemple du bois ou même du diamant il me semble.
Je laisse le soin à d'autres intervenants/chimistes de corriger et compléter ma réponse partielle. J'ajoute aussi une question : pourquoi/comment le changement d'état intervient à température fixe pour une pression donnée et vice-versa ?
En vous remercient
Bonsoir
merci.
Mais peut on avoir d'abord changement de phase et ensuite réaction chimique...d'abord fonte du corps gras et ensuite dégradation des molécules??
MERCI
Bonjour
...en plus du 102...question déja posée mais pas bien formulée
soit 2 molécules en contact mais non liées..un atome d 'une molecule peut aller se lier a l'atome de l 'autre molécule pour former une molécule supplémentaire...Au final on aura 3 molécules liées ou non...EXACT?MAIS si pour la meme réaction au départ les molécules sont liées(je ne sais pas si dans ce cas le type de liaisons peut influer!!),doit on avoir rupture des liaisons moléculaires pour que la réaction puisse avoir lieu???
MERCI
Bonjour
Une petit réponse pour 102 et 103????
*toujours sur les changements de phase....en fait une matière peut changer de phase quand les liaisons (toujours faibles ??) entre molécules sont modifiées(plus ou moins espacées) sans que les molécules elles-memes ne soient modifiées ou dégradées??Exact??
Si on prend le cas d' un tissu par ex(matière plus ou moins solide?),on ne peut pas lui faire changer de phase...Par contre si on le chauffe ,on aura formation de suies ,de gaz...Dans ce cas on dit que la matiere solide initiale s'est transformée en d'autres matieres avec des phases différentes(particules solides,gaz),??
*je reviens aussi sur les interactions de contact déja évoquées plus haut...Par ex une bille posée sur le carrelage ou de la colle qui adhère au carrelage...Pour la bille :il y a répulsion entre les molécules de la bille et celles du sol et la pesanteur fait en sorte que la bille ne s'envole pas...Pour la colle il y a attraction entre les molécules de colle et celles du sol..il y aussi de la pesanteur ..mais si on compare ces des deux cas,en supposant que la bille et la colle aient le meme poids,la force de pesanteur doit elle etre la meme puisque dans le cas de la bille on a répulsion entre les molécules et pour la colle liaisons entre les molécules..la force de pesanteur agit elle plus si on a répulsion et moins si on a attraction???
Peut on considérer que toutes les forces "mécaniques" qui nous entourent sont "similaires aux exemples ci dessus..par ex une vis dans le mur..il y a une force entre la vis et le mur ..le mur tient sur le sol grace a des répulsions entre molecules (entre mur et sol) mais aussi avec pesanteur????Je pose mon pied sur le sol il ya repulsion entre molécules du pied et du sol mais aussi pesanteur...????etc;;etc
MERCI
Bonjour,
Il faut laisser le temps aux gens de répondre... (Surtout en cette période estivale). Et il vaudrait mieux attendre les réponses aux questions avant d'en reposer d'autres, ça devient un peu confus...
Sinon oui on peut tout à fait avoir un changement d'état puis réaction chimique voir dégradation. On peut également n'avoir que réaction chimique sans changement de phase (voir par exemple polymères thermodurcissables).
Pour le message 103, on peut avoir réaction chimique si le réactif est lié à une autre molécule. C'est le cas quand le réactif est en solution (interaction solvant/réactif), ce qui est assez courant. Certains solvants, de par leurs interactions avec le/les réactif(s), peuvent même favoriser certaines réactions.
Sinon pour les changements de phase en général je t'invite à faire quelques recherches avec google.
Enfin pour la dernière question ça ressemble plus à de la physique que de la chimie. D'après la 3ème loi de Newton, quand je pose un objet sur le sol il y a une force de l'objet sur le sol (du fait de la force de gravité) mais aussi une force opposée du sol sur l'objet. Les 2 forces s'annulent et l'objet ne bouge pas. (Pour un sol plat évidemment!). C'est valable pour tout "objet" (personnes comprises). Et la force de gravité (pour une accélération de pesanteur donnée) ne dépend que de la masse.
Bonjour
Désolé pour les questions trop "rapides" ci dessus;Merci pour vos réponses.
*Pour les changements de phase j ai recherché mais ne trouve pas de réponse sur la première question du 104..si quelq 'un peut m'éclairer
Pour la question sur les forces (bille sur sol....)je comprends les forces de Newton mais quelque chose m'échappe si on ramène cela au niveau moléculaire!
*dans les réactions d 'oxydoréduction avec formation d'ions,dans quels cas ces ions se lient entre eux....???par ex pour l'oxydation du fer je crois qu 'il y a liaisons des ions formés?quand les ions formés sont en solution aqueuse ils ne se lient pas entre eux?Pour combustion du bois le CO2 formé est il du à la liaison d'ions??Dans respiration cellulaire que font les ions formés?Bref je sais qu 'il se forme des ions mais comment agissent ils ou non entre eux?
Du coup je me pose les memes questions pour les réactions acidobasiques..il y a échange de protons donc formation d'ions..on est en milieu aqueux..mais comment les ions formés agissent ou non entre eux???merci
Bonjour,
Une oxydation, ce n'est pas forcément ionique :
- Dans le cas d'une oxydation avec ionisation d'un atome, il faut que l'énergie soit suffisante pour pouvoir arracher un électron à la couche de valence de l'atome.
- C'est plus compliqué dans le cas de l'oxydation d'une molécule :
- pour une molécule électriquement neutre comme le CO2 il s'agit d'un changement dans la liaison de covalence. L'atome de carbone est oxydé parce que les électrons sont plus attirés donc proche des atomes d'oxygène.
- pour des molécules chargées, tout dépend de la molécule et des atomes qui la composent. Intuitivement je dirait que l'acide méthanoïque est plus "oxydé" que l'ion méthanoate.
Les liaisions ioniques sont plus "distantes" que les liaisons covalentes. Elles peuvent s'organiser en mailles crisalines, ou induire/modifier une certaine conductance en milieu polaire tout en monopolisant une part des liaisons hydrogènes et polaires en fonction de la charge électroionique. Peut-être la présence d'anions permet-elle des courants d'électrons, à l'instar justement de certains cristaux et des métaux ?
Concernant "la" respiration cellulaire, ça dépend on parle de quels "ions". Il serait plus approprié de poster cette partie en biologie.
Pour les réactions acido-basiques, à l'exception des acides forts et des bases fortes qui se dissocient totalement, il y a une sorte d'équilibre des espèces chimiques en présence en fonction du potention hydrogène (pH). Les protons "passent leur temps" à se greffer et se retirer de groupement nucléophiles tel que [R]-NH2, [R]-COO-, [R]-S-... Tout est question d'affinité du proton pour ces groupements nucléophiles. Personnellement j'avoue mes limites dans ce domaine quant à approfondir ^^;
Bonjour
Merci..
Si je reprends le cas de l oxydation du fer ...cette oxydation est ionique??Les ions formes se lient bien entre eux??
De plus si je prends le cas d`une oxydoreduction comme la combustion du bois qui est tres complexe...il y a echange d`electrons pour certains composants...donc il y a formation d`ions je suppose..donc des ions formes vont chercher a se lier avec d`autres ions..exact?Mais y a t il aussi simultanement des degradations et formations de molecules qui se font sans ce systeme d`echange d`electrons...c`est a dire des modifications de molecules..qui sont activees par l`energie degagee par les transferts d`electrons et rearrangement d `autres molecules?
Merci
..en plus... ce que je ne m`explique pas bien...comment une oxydoreduction peut etre non ionique alors qu on y trouve des echanges d`electrons et donc des ions????? Merci
Bonjour
Ne tenez pas compte de mes questions ci dessus car c'est un peu confus.J 'essaie d 'etre plus "simple"..ans une oxydoréduction il y a dégradation de molécules et formation de nouvelles....."Grosso modo" quel est le role des échanges d'électrons dans cette réaction chimique??Je le comprends pour l' oxydation du fer par ex ou l' on a formation d'ions...mais en quoi ces échanges d'electrons participent à la réaction dans la combustion du bois ou d'un gaz par ex...ils dégradent quelques molécules mais ensuite?????Certaines se dégradent sans ces échanges d 'électrons non???Désolé d 'insister....
MERCI BEAUCOUP
bonsoir
Une petite réponse pour le 110???
merci beaucoup
Bonjour,
Je pense l'avoir déjà dit mais attention au terme "dégradation". On parle de dégradation quand une molécule va se "fragmenter" en petites molécules plus simple. Il vaut mieux parler de transformation chimique, de réaction chimique ou encore de réarrangement des atomes.
Pour les espèces ioniques il y a "réellement" transfert d'électrons. Par exemple le fer peut céder 2 électrons pour donner l'ion Fer(II). Pour les molécules où on est en présence de liaisons covalentes ce n'est plus si évident. Il faut plus s’intéresser au nombre d'oxydation des atomes. Si on observe une augmentation du nombre d'oxydation alors on a une oxydation et si on observe une diminution du ombre d'oxydation alors on a une réduction. Cependant on peut quand même modéliser ces réactions d'oxydoréduction en faisant apparaître les électrons dans les demi équations même si il n'y a pas vraiment de transfert d'électron lors de la réaction.
Bonsoir
merci
Bonjour
Pour reprendre des point du 104 et 105...les forces mécaniques sont en fait la représentation macroscopique des forces de liaisons fondamentales(liaisons entre molecules etc...)...Si je reprends l'exemple de la bille posée sur le sol ou d 'une colle qui adhère au sol....Dans les deux cas on a la pesanteur qui maintient la bille ou la colle au sol...pour la bille au niveau de la surface de contact on a répulsion entre les molécules et pour la colle on a attraction entre les molécules..Pour ces deux cas quand on parle de forces mécaniques,doit on négliger ces forces de répulsion ou d'attraction par rapport à la force de pesanteur??Sinon comment les interpréter de facon mecanique "classique"?
MERCI
Bonjour
Une reponse????
MERCI
Bonjour,
Comme toujours, il faut laisser le temps aux gens de répondre, surtout en cette période de vacances estivales. De plus des questions relatives aux forces en mécanique classique auront peut être plus leur place dans la section physique du forum.
Bonjour
merci
je vais poser cette question dans une section physique...
Sinon une question qui concerne plus la chimie......Quand des particules (molecules) sont en suspension dans l' eau (ou dans le sang par ex) mais qu' elles ne sont pas liées aux molécules d'eau ,que se passe t il?il y a répulsion entre les molécules d eau et les particules ou celles ci sont elles neutres entre elles car elles n ont pas la possibilité de se lier du fait de l 'agitation dans le liquide???
MERCI
Bonjour
pour le 117...deux molecules differentes en contact sont forcement attractives ou repulsives entre elles...elles ne peuvent pas etre neutres l une envers l autre??exact??
merci
dans ce cas de figure, typiquement celui de molécules d'hydrocarbures (essences) ou de triglicérides (huiles) dans l'eau, seule une fraction infime pourra pénétrer l'eau. Les molécules d'eau forment un maillage assez dense de liaisons hydrogène entre elles. Le fait d'ajouter entre elles une molécule apolaire qui ne sait pas faire de liaison hydrogène va donc rendre l'eau déficitaire en liaison hydrogène : certaines molécules d'eau, celles qui sont a proximité de la molécule apolaire ne peuvent pas satisfaire leur "besoin" de liaison hydrogène et la situation est donc énergétiquement défavorable. Si cette molécule apolaire en rencontre une autre, au hasard de son errance dans l'eau, où elle n'est pas la "bienvenue", elles vont se coller l'une à l'autre, non pas parce qu'elle intéragissent fortement (les liaisons entre molécules apolaires sont de types van der waals, donc très faibles) mais qu'ainsi le nombre de molécules d'eau "insatisfaites" est plus faible. Je vais imager un peu pour bien faire comprendre ce point. Admettons qu'on puisse assimiler la molécule apolaire a un baton de section carré, à peu près aussi long que 3 molécules d'eau, il y aura donc 14 molécules d'eau (1 à chaque extrémité du baton et 3 sur chacune des 4 faces), 14 molécules d'eau "mécontentes" car elles ne peuvent pas faire autant de liaison hydrogène que nécessaire. Si on considère 2 de ces molécules apolaires, cela fait 28 molécules d'eau "mécontentes". Maintenant si on place les batons à section carré, qui représentent schématiquement ces molécules, cote à cote en les collant par leurs faces rectangulaires, on "libère" 6 molécules d'eau de leurs contraintes (les deux molécules apolaires étant au contact avec aucune molécule d'eau entre les deux): on passe de 28 mécontentes à seulement 22. Si encore d'autres molécules apolaires s'ajoutent, on va petit à petit réduire le nombre de molécule d'eau qui n'ont pas de liaisons hydrogène satisfaisante : au bilan les molécules apolaire vont donc toutes s'aggréger ensemble, formant une goutte (d'essence ou d'huile).Sinon une question qui concerne plus la chimie......Quand des particules (molecules) sont en suspension dans l' eau (ou dans le sang par ex) mais qu' elles ne sont pas liées aux molécules d'eau ,que se passe t il?il y a répulsion entre les molécules d eau et les particules ou celles ci sont elles neutres entre elles car elles n ont pas la possibilité de se lier du fait de l 'agitation dans le liquide???
Les composés apolaires ne sont pas miscibles avec l'eau. On aura deux phases liquides séparées (si le composé apolaire est à l'état liquide dans le cas considéré). Statistiquement il y aura toujours un peu d'eau dans la phase liquide apolaire, et toujours un peu de molécules apolaires dans la phase aqueuse, mais c'est très faible.
Pour résumé, si ils ne se mélangent pas (ou seulement de façon très faible), ce n'est pas parce que leurs molécules se repoussent (en fait elles s'attirent toujours quand elles sont assez proches et se repoussent quand elles sont trop proches, comme toutes molécules neutres, je réponds ainsi à l'autre question), mais que certaines d'entre-elles s'attirent plus que les autres : cela cause une ségrégation.
m@ch3
Dernière modification par mach3 ; 02/08/2014 à 13h17.
Never feed the troll after midnight!
Bonsoir
merci beaucoup pour cette explication tres claire!
