"Assemblage " des atomes et des molecules

[Sethy]

Bonjour
pour le 117...deux molecules differentes en contact sont forcement attractives ou repulsives entre elles...elles ne peuvent pas etre neutres l une envers l autre??exact??
merci

Je suis désolé de l'écrire, mais si tu veux un jour avancer, il faut que tu cesses d'imaginer que tout est noir ou blanc.

Hormis dans les formations de troisième cycle (et encore), quand on enseigne, on doit simplifier.

Il y a de nombres forces qui interviennent dans l'attraction des molécules : force de Van der Waals, force de dispersion de London, ...

Même une molécule hydrophile est attirée par une molécule hydrophobe !!!

Simplement, il se trouve que les molécules hydrophiles sont attirées tellement plus fortement entre elles, qu'elles excluent simplement les molécules hydrophobes (Imagine le mélange de petits aimants avec des petits cailloux, de même taille, il suffira de quelques agitations pour que tous les aimants soient collés entre eux, excluant de ce fait les cailloux).
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[invite1bf706f0]

Bonjour
merci pour ces infos.
sinon pour les forces des liaisons intermoleculaires...pourquoi certaines liaisons sont elles plus fortes que d autres(ex .dans solide les molecules sont plus liees que dans un liquide ou un gaz...est ce du au fait qu on a plus de "charges electriques" a s attirer?dans un gaz les molecules bougent plus que dan un liquide,y at il plus d agitation thermique donc de chaleur dans le gaz que dans le liquide?
merci

[Deedee81]

Salut,

La différence dans la force des liaisons sont liées aux atomes eux-mêmes et à leur structure électronique. C'est complexe.... très.
On traduit cela par des coefficients plus faciles à manipuler comme l'électronégativité, qu'on pourrait traduire par "tendance d'un atome à capturer un électron".
C'est rarement calculé il me semble (trop complexe), c'est plutôt mesuré.

L'agitation thermique est la même pour tous les matériaux à température donnée, ça ne dépend que de la température (énergie moyenne d'agitation = kT par degré de liberté).

[invite1bf706f0]

Bonjour
Donc la liaison entre deux molecules est due aux atomes qui constituent ces molecules uniquement??
sinon deux molecules proches en contact peuvent elles etre neutres l une envers l autre ou forcement attractives et repulsives??
merci

[Deedee81]

Salut,

Donc la liaison entre deux molecules est due aux atomes qui constituent ces molecules uniquement??

Oui (mais attention, le comportement de chaque atome change à cause de ses liaisons à d'autres atomes dans la molécule).

sinon deux molecules proches en contact peuvent elles etre neutres l une envers l autre ou forcement attractives et repulsives??

Oui. Pour la répulsion, un exemple : l'huile et l'eau.

[invite1bf706f0]

Bonjour
merci
Mais comment deux molecules en contact peuvent etre neutres puisqu en theorie elles comportent des charges electriques ou des moments dipolaires??
merci

[Deedee81]

Salut,

Mais comment deux molecules en contact peuvent etre neutres puisqu en theorie elles comportent des charges electriques ou des moments dipolaires??

Il n'y a pas toujours de moments dipolaires. Une molécule d'azote, par exemple, est parfaitement symétrique (N2) donc sans moment dipolaire.
Et deux molécules d'azote sont neutres vis à vis l'une de l'autre.

En dehors de ces cas simples, je suppose que la neutralité absolue est une approximation. Au mieux il y a juste une très faible affinité ou une très faible répulsion. A confirmer peut-être.

[mach3]

Je n'ai pas de temps pour répondre, mais suggère de faire une recherche sur les forces de London, les forces de keesom et les forces de debye, ainsi que sur l'interaction de van der waals.

m@ch3

[invite1bf706f0]

Bonjour
merci
Dans le cas des gaz,on peut considerer que les molecules sont quasi toutes repulsives entre elles ?
Une molecule volatile ou de gaz peut elle se lier(en dehors des combustions)a d autres molecules et ainsi provoquer des reactions chimiques??
Dans un liquide en mouvement,des molecule qui ne se lient pas..elles se repoussent et se cognent les unes dans les autres??
merci

[Deedee81]

Salut,

Dans le cas des gaz,on peut considerer que les molecules sont quasi toutes repulsives entre elles ?

Oui, ou en tout cas avec des liaisons trop faibles par rapport à l'agitation thermique.

Une molecule volatile ou de gaz peut elle se lier(en dehors des combustions)a d autres molecules et ainsi provoquer des reactions chimiques??

Oui. L'oxydation avec l'oxygène de l'air par exemple.

Dans un liquide en mouvement,des molecule qui ne se lient pas..elles se repoussent et se cognent les unes dans les autres??

Elles se lient et se détachent en permanence sous l'agitation thermique. Si elles se repoussaient, elles s'évaporeraient.

Un exemple typique est l'eau. Les liaisons hydrogènes, faibles, lient les molécules d'eau entre-elles mais c'est dynamique et elles s'attachent et se détachent en permanence.

[invite1bf706f0]

Rebonjour
merci.
-pour une molecule de gaz ou volatile,peut elle se lier a un liquide ou a un solide et aussi provoquer une reaction chimique?
-pour la question sur le liquide en mouvement...si des particules sont dans le liquide mais non liees..elles sont repoussees???
-soit un corps solide...de combien de molecules differentes peut il etre constitue..?ex:de la roche naturelle..il y a plusieurs molecules differentes liees?.un corps solide artificiel...on peut lier jusqu a combien de molecules differentes!
merci

[Deedee81]

-pour une molecule de gaz ou volatile,peut elle se lier a un liquide ou a un solide et aussi provoquer une reaction chimique?

Réponse dans mon message précédent.

-pour la question sur le liquide en mouvement...si des particules sont dans le liquide mais non liees..elles sont repoussees???

Pas nécessairement. Ca dépend des liquides et des particules.

[/QUOTE]
-soit un corps solide...de combien de molecules differentes peut il etre constitue..?ex:de la roche naturelle..il y a plusieurs molecules differentes liees?.un corps solide artificiel...on peut lier jusqu a combien de molecules differentes!
[/QUOTE]

Les corps étant rarement purs, on peut trouver des centaines de molécules. Il n'y a pas de limite supérieure. Surtout dans le vivant.
Dans les corps artificiels, on recherche plutôt la pureté : c'est plus facile à maîtriser

[invite1bf706f0]

Bonjour
ok merci.
Dans un liquide en mouvement des particules non liees ne sont pas necessairement repoussees...comment cela est possible?dans ce cas elles sont neutres(ex l eau est neutre vis a vis des particules) car le contact n est pas suffisamment long pour qu elles puissent se lier ou se repousser??
merci

[Deedee81]

Salut,

Dans un liquide en mouvement des particules non liees ne sont pas necessairement repoussees...comment cela est possible?

Si elles étaient repoussées, elles sortiraient du liquide. Un exemple : l'huile qui se sépare de l'eau.

Si elles restent dans le liquide c'est qu'elles ne sont pas repoussées !!!!!

dans ce cas elles sont neutres(ex l eau est neutre vis a vis des particules) car le contact n est pas suffisamment long pour qu elles puissent se lier ou se repousser??

Elles sont neutres ou biens elles se lient mais faiblement. Et les chocs (agitation) brisent les liens au fur et à mesure qu'ils se forment.

Pense à quelqu'un dans une foule qui serre la main pour dire bonjour mais qui n'arrête pas de se faire bousculer

[invite1bf706f0]

Bonsoir
ok merci
Sinon..quand une matiere se degrade (s'use)au fil du temps...si on exclut les reactions chimiques ou les frottements..mais qu on tient seulement compte de la chaleur,des rayonnements...que se passe t il??Les liaisons intermoleculaires se fragilisent petit a petit et finissent par rompre?? **Quand une matiere se degrade au fil du temps a cause de l humidité..dans ce cas l'eau peut dégrader la matiere en créant des liaisons avec la matiere (ou aussi par le developpement de moisissures??)...EXACT??
MERCI

[Deedee81]

Salut,

Sinon..quand une matiere se degrade (s'use)au fil du temps...si on exclut les reactions chimiques ou les frottements..mais qu on tient seulement compte de la chaleur,des rayonnements...que se passe t il??Les liaisons intermoleculaires se fragilisent petit a petit et finissent par rompre?? **Quand une matiere se degrade au fil du temps a cause de l humidité..dans ce cas l'eau peut dégrader la matiere en créant des liaisons avec la matiere (ou aussi par le developpement de moisissures??)...EXACT??
MERCI

Effectivement, une matière peut se dégrader de toutes sortes de manières. Oxydation, moisissures, dégradations mécaniques (vibrations, fissures, infiltration d'eau qui en gelant peut briser le matériau, dilatation thermique, etc.)

Si l'on ne tient compte que des effets des rayonnements (lumière,...) toutes les matières ne se dégradent pas. Certaines sont assez résistante (un rocher par exemple, ou un morceau de métal). Mais d'autres s'abiment par rupture de liaisons chimiques. A confirmer, mais le papier qui jauni je crois que c'est ce phénomène (lorsqu'il reste à l'abri de la lumière il reste bien blanc).

[invite1bf706f0]

bonjour
ok.merci
Sinon..si on prend un liquide compose d eau et d un colorant rouge par ex...on le fait passer l etat de vapeur...puis on projette cette vapeur
afin qu elle condense....dans ce cas obtiendra t on un "brouillard"colore comme avec une machine a "fumigene"??
merci

[Deedee81]

Salut,

Sinon..si on prend un liquide compose d eau et d un colorant rouge par ex...on le fait passer l etat de vapeur...puis on projette cette vapeur
afin qu elle condense....dans ce cas obtiendra t on un "brouillard"colore comme avec une machine a "fumigene"??

Oui, mais ça doit dépendre du colorant (je suppose que tous ne s'y prêtent pas).

[invite1bf706f0]

Rebonjour
ok merci
Une molecule(de petite taille...par ex constituee de trois atomes seulement) peut se lier a plusieurs autres molecules...mais y a t il un nombre maximum de liaisons directes que cette molecule pourra creer autour d elle?par ex une molecule a peut se lier a une molecule b,mais a peut aussi etre liee a c,et a peut aussi etre liee a une molecule d..etc...?
*quand une tache liquide coloree se forme sur un tissu..que se passe t il au niveau moleculaire...le colorant est lie a l eau..qui elle meme est liee au tissu....quand l eau s evapore ,le colorant reste et se lie au tissu???
merci

[Deedee81]

Salut,

Une molecule(de petite taille...par ex constituee de trois atomes seulement) peut se lier a plusieurs autres molecules...mais y a t il un nombre maximum de liaisons directes que cette molecule pourra creer autour d elle?par ex une molecule a peut se lier a une molecule b,mais a peut aussi etre liee a c,et a peut aussi etre liee a une molecule d..etc...?

Pas de limite a priori. Sans même considérer les matériaux solides (cristallin ou non), rien qu'une molécule d'ADN c'est quelques milliards d'atomes.

Si tu veux parler d'une seule petite molécule liée à X molécules, oui, il y a une limite :
- D'abord la place, dans les meilleurs des cas avec des liaisons hydrogènes par exemple, tu peux avoir au maximum quelques dizaines de petites molécules autour. Exemple typique : les molécules hydratées (entourées de molécules d'eau).
- Ensuite, pour des liaisons plus solides (des liaisons moléculaires, par exemple des liaisons de valence), chaque atome peut se lier au maximum à 7 autres atomes (en fait je n'en ai pas en tête mais je connais des cas avec 6 atomes).

*quand une tache liquide coloree se forme sur un tissu..que se passe t il au niveau moleculaire...le colorant est lie a l eau..qui elle meme est liee au tissu....quand l eau s evapore ,le colorant reste et se lie au tissu???

Tu veux parler d'un tissu qu'on teinte ? A confirmer mais je crois qu'on utilise des colorants solubles qui se lient au tissu.

[invite1bf706f0]

Bonjour
ok merci.
*quand on augmente la temperaure on va d abord avoir rupture des liaisons entre molecules puis rupture des liaisons entre atomes...si l on considere seulement la temperature comme energie d activation,celle ci doit elle forcement etre "elevee" pour permettre la rupture de liaisons entre atomes?
*l augmentation de temperature favorise souvent la rapidite des reactions chimiques...car les molecules bougent plus et vont plus au contact des autres....mais comment favorise t elle la rupture des liaisons atomiques existantes et la creation de nouvelles?
*peut on considerer que les liaisons entre atomes ont une certaine force qui les maintient lies....mais que si on augmente l agitation thermique des atomes par ex...celles ci vont se rompre??
merci

[Deedee81]

Salut,

*quand on augmente la temperaure on va d abord avoir rupture des liaisons entre molecules puis rupture des liaisons entre atomes...
si l on considere seulement la temperature comme energie d activation,celle ci doit elle forcement etre "elevee" pour permettre la rupture de liaisons entre atomes?

Ca dépend des molécules.

Si tu veux décomposer la molécule de NaCl (sel de cuisine) faut déjà chauffer énormément (mais en la mettant dans l'eau c'est facile ).
Par contre il y a beaucoup de molécule (souvent organique) qui se décomposent dès que tu chauffes un petit peu.

Ca dépend de la solidité des liaisons.

*l augmentation de temperature favorise souvent la rapidite des reactions chimiques...car les molecules bougent plus et vont plus au contact des autres....mais comment favorise t elle la rupture des liaisons atomiques existantes et la creation de nouvelles?

En fournissant l'énergie nécessaire à ces ruptures.

*peut on considerer que les liaisons entre atomes ont une certaine force qui les maintient lies....mais que si on augmente l agitation thermique des atomes par ex...celles ci vont se rompre??

Voilà, c'est tout à fait ça.

[mach3]

Sinon..si on prend un liquide compose d eau et d un colorant rouge par ex...on le fait passer l etat de vapeur...puis on projette cette vapeur
afin qu elle condense....dans ce cas obtiendra t on un "brouillard"colore comme avec une machine a "fumigene"??

en général vous n'arriverez pas à faire passer le colorant en phase vapeur. Les colorants sont soit des molécules organiques assez grosses (donc difficile à faire passer en phase vapeur), voire pire des sels et/ou complexes inorganiques (là c'est même pas la peine d'y penser, leur tension de vapeur peut être considérée comme nulle, même à plusieurs centaines de degrés...). Il reste néanmoins quelques cas où des molécules colorés passeront en phase vapeur, par exemple le diiode, le dibrome, le dioxyde d'azote... parce qu'elles sont soit des gaz à l'ambiante soit des liquides (ou solides) de faibles température d'ébullition (ou sublimation).
Dans tous les cas, il n'y a pas de réponse triviale pour décrire ce qui se passera si on vaporise une solution aqueuse d'un colorant et qu'on recondense ensuite la vapeur obtenue. Mais en règle générale la composition d'une vapeur est différente de celle du condensat avec lequel elle est en équilibre.
Dans la plupart des cas l'eau partira sous forme de vapeur seule ou quasiment seule, laissant un résidu solide ou liquide du colorant.

Pour faire un brouillard ou une fumée colorée à partir d'une solution de colorant, le plus simple est encore d'envoyer la solution dans un spray.

m@ch3

[mach3]

*quand on augmente la temperaure on va d abord avoir rupture des liaisons entre molecules puis rupture des liaisons entre atomes...si l on considere seulement la temperature comme energie d activation,celle ci doit elle forcement etre "elevee" pour permettre la rupture de liaisons entre atomes?
*l augmentation de temperature favorise souvent la rapidite des reactions chimiques...car les molecules bougent plus et vont plus au contact des autres....mais comment favorise t elle la rupture des liaisons atomiques existantes et la creation de nouvelles?
*peut on considerer que les liaisons entre atomes ont une certaine force qui les maintient lies....mais que si on augmente l agitation thermique des atomes par ex...celles ci vont se rompre??

Souvent une liaison intermoléculaire est plus facile à casser qu'une intra, mais ce n'est pas toujours le cas. Certains composés ont des liaisons intramoléculaires tellement fragiles qu'on ne peut pas les isoler dans les conditions ambiantes, ce sont des composés très réactifs.

L'agitation thermique va agir à plusieurs niveaux, bien sûr au niveau des chocs entre molécules dont la fréquence et la violence augmente, mais aussi au niveau des molécules elles-mêmes : elles changent sans cesse de conformation, et les liaisons se courbent et se distendent en permanence et ce d'autant plus fort que la température est élevée. Il y a donc des liaisons qui vont se rompre spontanément, même si parfois c'est très bref, la liaison pouvant se reformer aussitôt... ou pas. C'est ce qui se passe dans une réaction de type SN1 : l'un des groupements attaché à un carbone est très lâche, et passe une partie non négligeable de son temps non lié à ce carbone, ce qui donne l'opportunité de substituer ce groupement lâche par un autre qui formera une liaison plus forte.

m@ch3

[invite1bf706f0]

Bonjour
ok merci
De par l agitation thermique,une molecule bouge et les atomes
au sein de cette molecule bougent aussi...mais l agitation des atomes est elle plus "importante" que celle de la molecule ou inversement???
merci

[invite1bf706f0]

Bonjour
en plus du 145..
je reprends une question ci dessus....des particules dans un liquide peuvent ne pas se lier car les molecyules du liquide se lient entre elles en priorite...mais elles peuvent aussi ne pas se lier car il y a repulsion entre le liquide et les particules..exact? elles peuvent aussi ne pas se lier car l agitation est trop importante et du coup l attraction ne peut pas se faire??De maniere generale pour que deux molecules se lient ou se repoussent,il faut que le contact entre les molecules soit suffisamment "long" donc il ne faut pas qu il y ait trop d agitation sinon les molecules se cognent et restent neutres l une envers l autre??Dans un meme compose on peut avoir un peu de tous ces phenomenes
entre les molecules du liquide et les particules??Si les particules ne se lient pas et qu il y a moins de mouvement,les particules peuvent tomber dans le fond du recipient du fait de leur poids??
Si dans le liquide on rajoute quelques gouttes d un autre liquide pour remplacer les particules,on aura alors les memes phenomenes si ces deux liquides ne sont pas miscibles??
merci

[invite1bf706f0]

bonjour
quelqu un a t il une reponse??
merci

[Deedee81]

Salut,

De par l agitation thermique,une molecule bouge et les atomes
au sein de cette molecule bougent aussi...mais l agitation des atomes est elle plus "importante" que celle de la molecule ou inversement???

Si tu parles en terme d'énergie, elle est du même ordre de grandeur : kT fois le nombre de degrés de liberté, donc proportionnel à la température dans les deux cas.

Pour ta question sur les liquides, tu as deux cas : soit tu as répulsion purement et simplement, par exemple une particule de silicone ne se lie pas à l'eau (on peut s'en servir pour faire des surfaces hydrophobes) soit il y a attraction. Dans ce cas, il y a toujours liaison au molécules du liquide (phénomène d'hydratation avec l'eau) même si avec l'agitation thermique de temps en temps une molécule peut se détacher et être remplacée par une autre.

Je ne connais pas très bien les phénomènes de décantation. Je laisse d'autres répondre.

[invite1bf706f0]

bonjour
ok merci....
*par contre pour que deux molecules puissent reagir ensemble,faut il un contact "suffisamment long" pour que les molecules puissent s attirer ou se repousser....?
*pour les interactions de contact...deux objets se lient ou se repoussent quand ils sont en contact...mais comment savoir si en fait ils se repoussent ou s ils sont lies mais tres faiblement?ex:du sable sur le sol...si l on souffle,le sable s envole...y avait il attraction faible ou repulsion entre le sable et le sol et entre les grains de sable eux memes??
De plus(ca concerne plus la mecanique...)...quand un objet est pose sur le sol...l objet est pose grace a la pesanteur mais si a la surface de contact on a repulsion,devrait on tenir compte de ces forces quand on calcule le poids de l objet??
merci

[Deedee81]

*par contre pour que deux molecules puissent reagir ensemble,faut il un contact "suffisamment long" pour que les molecules puissent s attirer ou se repousser....?

Non, en général ça va assez vite. C'est plutôt du genre dynamique avec la température : ça se lie, ça se délie, ça se lie, ....

*pour les interactions de contact...deux objets se lient ou se repoussent quand ils sont en contact...mais comment savoir si en fait ils se repoussent ou s ils sont lies mais tres faiblement?ex:du sable sur le sol...si l on souffle,le sable s envole...y avait il attraction faible ou repulsion entre le sable et le sol et entre les grains de sable eux memes??

Ca dépend fortement des molécules en présence.

Si tu parles de le mesurer, ma foi, je ne suis pas chimiste. Mais j'imagine que si ça s'envole en soufflant, ça doit être non lié ou très faiblement (comme les poussières, parfois en soufflant elles ne partent pas toutes, elles "collent").

De plus(ca concerne plus la mecanique...)...quand un objet est pose sur le sol...l objet est pose grace a la pesanteur mais si a la surface de contact on a repulsion,devrait on tenir compte de ces forces quand on calcule le poids de l objet??

Même quand deux atomes/molécules sont liés, il finit par y avoir répulsion si ça s'approche un peu de trop. Regarde le graphique ici par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Liaison...hydrog.C3.A8ne

En sommes, les molécules peuvent se lier mais pas s'interpénétrer. Par conséquent, sous le poids, oui, il faut toujours tenir compte des forces de réaction (celles qui nous empêchent de nous enfoncer dans le sol )