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Classement des groupes nucléophiles?



  1. #1
    Cybernico

    Classement des groupes nucléophiles?


    ------

    Hello!
    Dans le cadre des mes études, j'étudie les mécanismes réactionnels.
    J'ai un problème de compréhension concernant les groupes nucléophiles.
    Quelqu'un pourrait-il me donner un classement des groupes les plus connus?
    Dans un exercice corrigé, NH_3 semble meilleur que H_2O, pour une déprotonation!
    HELP
    merci d'avance

    -----

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  3. #2
    invite19431173

    Re : Classement des groupes nucléophiles?

    Salut !

    Tu parle de déprotonation, et juste avant, de nucléophilie... Tu ne fais pas un amalgame nucléophilie/basicité ?

  4. #3
    Cybernico

    Re : Classement des groupes nucléophiles?

    Non du tout, il s'agissait d'un exemple!
    Alors?
    merci!

  5. #4
    Magalaye

    Re : Classement des groupes nucléophiles?

    Citation Envoyé par Cybernico
    Hello!
    Dans le cadre des mes études, j'étudie les mécanismes réactionnels.
    J'ai un problème de compréhension concernant les groupes nucléophiles.
    Quelqu'un pourrait-il me donner un classement des groupes les plus connus?
    Dans un exercice corrigé, NH_3 semble meilleur que H_2O, pour une déprotonation!
    HELP
    merci d'avance
    normal l'azote est moins electronegatif que l'oxygène,
    plus l'atome ou la molécule peut s'accomoder d'une densité electronique moins c'est nucleophile.
    Et oui comme a dit le monsieur tu confonds basicité et nucléophilie.

  6. #5
    synchrotron

    Re : Classement des groupes nucléophiles?

    A votre place, je me serais pas autant avancé sur le fait qu'il ne faut pas confondre basicité et nucléophilie. Vous le dites comme s'il n'y avait aucun lien entre les deux.

    Dans beaucoup de cas, on utilise le pKa pour savoir quel est le meilleur groupe partant, surtout dans le cas des additions-éliminations, où on utilise le pKa pour prévoir le groupements qui partira. C'est très utile en synthèse. D'ailleurs, dans ces cas là, les profs nous ont dit qu'on pouvait considérer la basicité analogue à la nucléophilie. Je parle bien dans ces cas là et dans beaucoup de cas de chimie orga. Par contre, n'interprétait pas ce que je dit comme si je considérait cette analogie valable pour toute la chimie orga.

    Mais dans le cas des additions-éliminations en particulier, on considère que plus le pKa est élevé, plus on a affaire à un groupement mauvais partant, donc plus il est considéré nucléophile.

    Pour finir, je voudrai juste dire qu'on peut deviner qui de NH3 ou H2O est meilleur nucléophile à partir de leur pKa.
    pKa NH3>pKa H2O, donc, NH3 est meilleur nucléophile. J'applique tout le temps cette méthode pour discriminer les nucléophiles et pour l'instant ma méthode m'a jamais fait défaut.

    A+.
    les hommes veulent tout connaitre de l'univers,les XTsiens se contentent de l'observer

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Magalaye

    Re : Classement des groupes nucléophiles?

    Citation Envoyé par synchrotron
    A votre place, je me serais pas autant avancé sur le fait qu'il ne faut pas confondre basicité et nucléophilie. Vous le dites comme s'il n'y avait aucun lien entre les deux.

    Dans beaucoup de cas, on utilise le pKa pour savoir quel est le meilleur groupe partant, surtout dans le cas des additions-éliminations, où on utilise le pKa pour prévoir le groupements qui partira. C'est très utile en synthèse. D'ailleurs, dans ces cas là, les profs nous ont dit qu'on pouvait considérer la basicité analogue à la nucléophilie. Je parle bien dans ces cas là et dans beaucoup de cas de chimie orga. Par contre, n'interprétait pas ce que je dit comme si je considérait cette analogie valable pour toute la chimie orga.

    Mais dans le cas des additions-éliminations en particulier, on considère que plus le pKa est élevé, plus on a affaire à un groupement mauvais partant, donc plus il est considéré nucléophile.

    Pour finir, je voudrai juste dire qu'on peut deviner qui de NH3 ou H2O est meilleur nucléophile à partir de leur pKa.
    pKa NH3>pKa H2O, donc, NH3 est meilleur nucléophile. J'applique tout le temps cette méthode pour discriminer les nucléophiles et pour l'instant ma méthode m'a jamais fait défaut.

    A+.
    Fondamentalement ce n'est pas la même chose: la basicité c'est des calculs de cinétique et le pka c'est de la thermodynamique.
    Donc maintenant c'est vrai que pour des petites molécules ou des atomes tout seul les deux peuvent aller de paires et on peut faire l'analogie mais dès que les systèmes deviennent plus compliqués ca ne marche que rarement ce genre de raccourci.
    Donc pour que ta méthode te fait jamais défaut je sais pas où ten es dans tes études mais t'as pas dû aller très loin encore.

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  10. #7
    synchrotron

    Re : Classement des groupes nucléophiles?

    Tu t'avances bien vite dans le jugement des autres je trouve. Je suis en L3 de biochimie-biologie moléculaire et ce semestre j'ai pris un module "synthèse et spectroscopies" mais je fait de la chimie orga depuis la première année de fac. Au premier semestre, on a eu un module de "mécanismes réactionnels" où j'ai fini premier (PS: 4ème au général, 1er en biophysique). Je pense donc que je suis pas débutant en chimie orga et que si ma méthode était nulle, les résultats me l'aurait dit!!!

    A+.
    les hommes veulent tout connaitre de l'univers,les XTsiens se contentent de l'observer

  11. #8
    Magalaye

    Re : Classement des groupes nucléophiles?

    Citation Envoyé par synchrotron
    Tu t'avances bien vite dans le jugement des autres je trouve. Je suis en L3 de biochimie-biologie moléculaire et ce semestre j'ai pris un module "synthèse et spectroscopies" mais je fait de la chimie orga depuis la première année de fac. Au premier semestre, on a eu un module de "mécanismes réactionnels" où j'ai fini premier (PS: 4ème au général, 1er en biophysique). Je pense donc que je suis pas débutant en chimie orga et que si ma méthode était nulle, les résultats me l'aurait dit!!!

    A+.
    heu je dois rigoler?
    Sinon je crois qu'on s'est mal compris, moi je fais qu'ennoncer les lois comme elles sont définis, je t'ai pas dis que t'es nul.
    Si tu te prends pour un expert en chimie organique arrivé en L3 de biochimie/biologie libre à toi, moi celui qui est en licence je le considère comme un débutant de plus en licence de biochimie/biologie mais bon si tu penses dejà tout connaître tant mieux pour toi.
    J'ai pas dis que ta méthode est nulle, juste que ca marche que pour les cas triviaux et qu'au niveau de la comprehension des théories c'est faux, c'est juste des moyens mémotechniques pour les cas simples ca n'a rien d'une théorie absolue.
    Maintenant si tu me crois pas va te documenter serieusement ou en discuter avec de bons professeurs.

  12. #9
    invite19431173

    Re : Classement des groupes nucléophiles?

    Citation Envoyé par synchrotron
    A votre place, je me serais pas autant avancé sur le fait qu'il ne faut pas confondre basicité et nucléophilie. Vous le dites comme s'il n'y avait aucun lien entre les deux.
    On ne dit pas qu'il n'y a aucun lien entre les deux. On dit juste que l'ordre de nucléophilie n'est pas forcément le même que l'ordre de basicité !

    Exemple : CN-, avec l'acétone et OH- avec l'acétone : CN- est plus nucléophile que basique, et OH- est plus basique que nucléophile. Quel rapport ? Aucun.

    Donc une substance n'est pas toujours d'autant plus nucléophile/basique qu'elle est basique/nucléophile.

  13. #10
    synchrotron

    Re : Classement des groupes nucléophiles?

    Peut-être mais alors comment t'explique qu'on a eu une partie du cours qui traite de la basicité-nucléophilie et qui nous dit que lorsqu'on a un bon pKa, on a un mauvais groupe partant. Et puis je pense qu'on peut pas mettre en doute la parole de profs d'Université. Ils insiste bien sur le fait qu'il ne faut pas assimiler nucléophilie à basicité mais le pKa nous permet de dire la nucléophilie.

    Et pour Magalaye, à voir ton âge, t'as pas dû dépasser le stade licence alors comment peut-tu te permettre de dire qu'en L3 on a vraiment pas les connaissances assez pointues. Dans ce cas là, pourquoi as-tu donné ton avis sur la question si tu penses qu'à un stade si bas, les gens n'ont pas les compétences pour te contredire!!!!!!!!!!

    A+.
    les hommes veulent tout connaitre de l'univers,les XTsiens se contentent de l'observer

  14. #11
    invite19431173

    Re : Classement des groupes nucléophiles?

    Citation Envoyé par synchrotron
    Peut-être mais alors comment t'explique qu'on a eu une partie du cours qui traite de la basicité-nucléophilie et qui nous dit que lorsqu'on a un bon pKa, on a un mauvais groupe partant. Et puis je pense qu'on peut pas mettre en doute la parole de profs d'Université. Ils insiste bien sur le fait qu'il ne faut pas assimiler nucléophilie à basicité mais le pKa nous permet de dire la nucléophilie.
    Bon, tout d'abord, qu'est-ce qu'un "bon" pKa ?

    Citation Envoyé par synchrotron
    Et pour Magalaye [...]
    Restons calmes, s'il vous plait, il y a à la base une question intéressante...

  15. #12
    Magalaye

    Re : Classement des groupes nucléophiles?

    Citation Envoyé par synchrotron
    Peut-être mais alors comment t'explique qu'on a eu une partie du cours qui traite de la basicité-nucléophilie et qui nous dit que lorsqu'on a un bon pKa, on a un mauvais groupe partant. Et puis je pense qu'on peut pas mettre en doute la parole de profs d'Université. Ils insiste bien sur le fait qu'il ne faut pas assimiler nucléophilie à basicité mais le pKa nous permet de dire la nucléophilie.

    Et pour Magalaye, à voir ton âge, t'as pas dû dépasser le stade licence alors comment peut-tu te permettre de dire qu'en L3 on a vraiment pas les connaissances assez pointues. Dans ce cas là, pourquoi as-tu donné ton avis sur la question si tu penses qu'à un stade si bas, les gens n'ont pas les compétences pour te contredire!!!!!!!!!!

    A+.
    Il ya une erreur sur mon age que je pense pas à changer.
    D'abord un prof n'est pas le dieu tout puissant faut pas toujours prendre ces paroles gravés dans le marbre et un prof ne dit toujours pas tout ou des vérités à moitié vrai, pour ne pas embrouiller les élèves.
    Pour tes groupes partant c'est que ces des petites molécules où ya aucun facteur qui jouent sur la nucléophilie donc pour simplifier on les classe sur la même echelle que les pka car dans ce cas ca varit sensiblement pareil.
    écoute t'as qua prendre l'exemple ultraclassique de la LDA qui est une base très forte (fort pka) mais qui est un très mauvais nucléophile.
    En général c'est du cas par cas, il faut voir en fonction des paramètres mis en jeu, les grosses généralisation comme tu fais ca marche que dans les cas d'école que justement tu es entrain d'etudier
    Et puis calme toi je t'ai pas agressé,
    Dernière modification par Magalaye ; 20/03/2006 à 18h28.

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  17. #13
    synchrotron

    Re : Classement des groupes nucléophiles?

    Désolé j'étais un peu tendu hier.

    Quand je dis bon pKa, je veux dire un pKa haut. En fait, je crois que la rigueur nécessaire dans l'emploi du pKa pour déterminer la nucléophilie ne s'applique qu'à des niveaux bien plus élevés. Je veux dire que nous, les profs préfèrent simplifier car parfois il en découle une meilleure logique, plutôt que de tout compliquer inutilement. Ils insistent quand même vachement sur le fait que basicité n'est pas tout le temps reliée à nucléophilie mais souvent. On peut dire qu'il y a une petite corrélation, je pense, qu'en pensez-vous??

    Il me semble pourtant que les groupes partants qu'on juge par le pKa ne sont pas très petits : du style groupements phényl méthylé, ou isopropanol. Forcément, c'est pas des macromolécules. D'ailleurs je vois pas pourquoi ça s'appliquerait mieux à des petites molécules qu'à des grosses.

    A+. Peace and Love.
    les hommes veulent tout connaitre de l'univers,les XTsiens se contentent de l'observer

  18. #14
    Magalaye

    Re : Classement des groupes nucléophiles?

    Citation Envoyé par synchrotron
    Désolé j'étais un peu tendu hier.

    Quand je dis bon pKa, je veux dire un pKa haut. En fait, je crois que la rigueur nécessaire dans l'emploi du pKa pour déterminer la nucléophilie ne s'applique qu'à des niveaux bien plus élevés. Je veux dire que nous, les profs préfèrent simplifier car parfois il en découle une meilleure logique, plutôt que de tout compliquer inutilement. Ils insistent quand même vachement sur le fait que basicité n'est pas tout le temps reliée à nucléophilie mais souvent. On peut dire qu'il y a une petite corrélation, je pense, qu'en pensez-vous??

    Il me semble pourtant que les groupes partants qu'on juge par le pKa ne sont pas très petits : du style groupements phényl méthylé, ou isopropanol. Forcément, c'est pas des macromolécules. D'ailleurs je vois pas pourquoi ça s'appliquerait mieux à des petites molécules qu'à des grosses.

    A+. Peace and Love.
    Tant mieux on est pas dans une arène politique pour se battre.
    Ya correlation dans le sens où c'est basé sur une même chose qu'est une charge ou un doublet libre, maintenant conceptuelement c'est different car des choses qui font varier la nucléophilie le font pas au pka et inversement, donc ca se correlle bien quand ya aucun facteur qui joue.
    Par un exemple un cas classique et courant sont les espèces qui ont des gros groupement autour de la charge ou le doublet, elles peuvent être très basique mais seront très peu nucléophile car les répulsions des orbitale des groupements empechent d'attaquer.
    Ca peut se jouer aussi sur des facteurs thermo ou de compatibilité orbitalaire etc, et parfois ca a des comportements inexpliqué.
    Pour les groupements partant, le pka est utilisé car le pka donne de manière chiffré si l'espèce stablise + ou - sa charge quand elle est sous forme basique, plus le pka est petit plus la molécule ou l'atome peut stabiliser une charge donc quand on parle de groupe partant : le groupe qui stabilise le mieux une charge sera le plus apte à rester seul donc partir... donc le pka dans ce cas c'est juste un outil et aucun rapport avec la nucléophilie dans ce cas car l'espèce attaque pas.

  19. #15
    synchrotron

    Re : Classement des groupes nucléophiles?

    C'est vrai que souvent, quand on veut déprotoner l'hydrogène en alpha d'un carbonyle, on utilise une base encombré stériquement pour ne pas qu'il y ait attaque nucléophile sur le carbonyle. Et c'est là je pense que l'on favorise le caractère basique au caractère nucléophile. Mais parfois c'est difficile de discriminer les deux car ils sont quand même étroitement liés.

    A+.
    les hommes veulent tout connaitre de l'univers,les XTsiens se contentent de l'observer

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