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Osmose cas de plusieurs solutés ?



  1. #1
    Dragoeufs

    Osmose cas de plusieurs solutés ?


    ------

    salut ,
    on a étudier en bio cell l’osmose et je sais que l'osmose est un phénomène chimique qui consiste au déplacement de l'eau du milieu hypotonique (le moins concentrés en soluté) a l'endroit hypertonique (le plus concentré) ... et que dans le cas d'une cellule si par exemple la concentration du NACL dans la cellule (10mg/l par exemple) est égale a la concentration du milieu (10 mg/l) , il n'y aura pas de déplacement de l'eau vu que les concentration sont équilibrées... mais ce que je ne comprends pas c'est que dans la cellule il n'y a pas que du NACL (bah ouai quoi elle ne va pas vivre qu'avec du sel xD ) il doit y avoir d'autre soluté et donc la concentration total des solutés dans la cellule sera supérieur (10+5 =15 mg/l ) à la concentration total du milieu qui reste de 10 mg/l et donc qu'il devrais y avoir un déplacement de l'eau du milieu interne au milieu externe ==> diminution du volume de la cellule
    autre chose si par exemple on a deux mélange séparer par une membrane semi perméable (laisse passer que l'eau) ou l'un a une concentration du NACL de 10mg/l et une concentration de glucose par exemple de 2mg/l et dans l'autre mélange on a NACL 2mg/ et glucose 2mg/l (même concentration de glucose)
    dans ce cas la comment se déplacera l'eau ? en d'autre terme est ce qu'on applique l'osmose à un seul soluté ou a tout les solutés a la fois ?
    merci d'avance

    -----

  2. #2
    Sethy

    Re : Osmose cas de plusieurs solutés ?

    Selon moi, mais attendons d'autres avis, je dirais qu'en première approximation les pressions osmotiques (car quand on veut parler d'Osmose, c'est la grandeur à considérer) vont s'additionner. Aux concentrations que tu évoques (des mg/l), cette approximation ne sera pas mise en défaut.

    Si tu te rappelles de la formule de la pression osmotique, tu verras de quelle grandeur de type "matière" elle dépend. Elle se rapproche d'une autre formule qui a justement la particularité de ne pas tenir compte du type de molécule mise en présence.
    Dernière modification par Sethy ; 08/02/2017 à 13h17.

  3. #3
    moco

    Re : Osmose cas de plusieurs solutés ?

    Les concentrations s'additionnent certes, mais ce ne sont pas les concentrations massiques (en grammes par litre) qui interviennent dans les calculs d'osmose, mais les concentrations molaires (en mole par litre).

  4. #4
    Dragoeufs

    Re : Osmose cas de plusieurs solutés ?

    d'accords disons que c'est des concentrations en mol/litre (a la place de mg/l) dans ce cas quel sera le mouvement de l'eau ?

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Sethy

    Re : Osmose cas de plusieurs solutés ?

    Citation Envoyé par Dragoeufs Voir le message
    d'accords disons que c'est des concentrations en mol/litre (a la place de mg/l) dans ce cas quel sera le mouvement de l'eau ?
    Propose une réponse suite à un raisonnement et on te dira si c'est correct.

    Tout est la, la formule, la manière de l'utiliser. A toi de jouer.

  7. #6
    Dragoeufs

    Re : Osmose cas de plusieurs solutés ?

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Propose une réponse suite à un raisonnement et on te dira si c'est correct.

    Tout est la, la formule, la manière de l'utiliser. A toi de jouer.
    la formule c'est PO=T*R*(C1-C2)
    si on l'applique dans ce cas on trouve PO(glucose) =0 et PO(NACL)= T*R*8 donc il y'aura une pression positive du milieu avec 10mol/L de NACL 2mol/L de glucose (milieu 1) au milieu avec 2mol/l de Nacl et 2mol/l de glucose (milieu 2) ==> déplacement de l'eau du milieu 1 au milieu 2 ... c'est la que je ne comprends pas si l'eau se déplace de 1 a 2 la concentration de glucose baisera dans le 1 et augmentera dans le 2 (parce que avant on avait la même concentration de glucose dans les deux milieux ) et le PO(glucose) ne sera plus égale a 0 ==> l'eau reviendra a sa place de départ et on va se retrouver dans une tornade qui ne s’arrêtera jamais et ça c'est pas possible sinon on aurais du y penser pour produire de l’énergie à l'infini donc c'est quoi le problème avec ce raisonnement ?

  8. #7
    Sethy

    Re : Osmose cas de plusieurs solutés ?

    Les pressions osmotiques des différents constituants s'ajoutent.

    (de plus, parler de solution à 10 mol/l, ça n'a pas de sens, prenons la mmole).

    Fait un tableau pour t'aider du genre :

    N(mmoles) _ Compartiment 1 _ Compartiment 2
    Glucose _________ ... __________ ...
    NaCl ________ ... ___________ ...
    Total ________ ... ___________ ...

    Ensuite, tu applique Po = n.R.T pour chaque compartiment

  9. #8
    Dragoeufs

    Re : Osmose cas de plusieurs solutés ?

    vous m'avez mal compris ce n'est pas un exercice que je cherche a résoudre .. je veux juste comprendre ce qui se passerais dans ce cas la
    vous avez dis que les pressions osmotique s'ajoutent d'accords disons que la pression total au début est positive a cause de la différence de concentration de nacl dans le premier de le 1 et le 2 ... après le passage de l'eau la concentration de nacl dans le 1 va diminuer mais la concentration de glucose va diminuer elle aussi ce qui va créer une différence de concentration entre 1 et 2 mais au niveau des concentration de glucose cette fois pas de nacl ce qui va créer un cercle dont on sortira jamais o___o


    je n'ai pas compris votre tableau a quoi ça va servir mais bon je le remplis j'ai rien a perdre x)
    1er etape :
    N(mmoles) _ Compartiment 1 _ Compartiment 2
    Glucose ____2_____ ... _____2_____ ...
    NaCl ____10____ ... _____2______ ...
    Total _____12___ ... ______4_____ ...

    ps: vous écrivez N(mmoles) mais dans l’osmose on travail avec des concentrations non .____. ?
    Dernière modification par Dragoeufs ; 09/02/2017 à 20h50.

  10. #9
    Sethy

    Re : Osmose cas de plusieurs solutés ?

    Si on considère qu'il y a un litre de solution dans chaque compartiment, ce qui va se passer est simple.

    De l'eau du compartiment 2 va passer dans le compartiment 1.

    Dans le compartiment 1, la concentration totale va passer de 12mmol/l à moins de 12mmol / l (puisqu'il y a plus de liquide) tandis que dans le compartiment 2, la concentration va augmenter puisqu'il y aura toujours 4 moles, mais plus tout à fait un litre de solution.

    La quantité exacte qui va passer dépend, entre autre, de l'écart de niveau à la fin de l'expérience.

    Dans des conditions parfaites, à l'équilibre, il y aurait 0,5 litre qui serait passé. Dans le compartiment 1, la concentration serait donc de 12/1,5 = 8 mmol/L et dans le compartiment 2, de 4/0,5 soit 8 mmol/L.

  11. #10
    Dragoeufs

    Re : Osmose cas de plusieurs solutés ?

    ah d'accords donc on travaille avec la concentration total pas la concentration de chaque soluté
    je comprends un peu mieu mais j'ai encore du flou dans ma tête
    à l’équilibre on aura donc :
    C(mmoles/l) _ Compartiment 1 _ Compartiment 2
    Glucose _____2/1.5=1.33____ ... _____2/0.5=4_____ ...
    NaCl ____10/1.5=6.66____ ... _____2/0.5=4______ ...
    Total __________8_______ ... ______8_____ ...


    ce que je ne comprends pas c'est que même si il y a équilibre au niveau des concentrations totals la concentration du nacl dans le 1 est sup a celle dans le 2
    donc il devrait y avoir un déplacement de l'eau de 2 a 1 non ?

  12. #11
    Sethy

    Re : Osmose cas de plusieurs solutés ?

    Si on ne regarde que le glucose, de l'eau devrait aller du compartiment 1 vers le 2. Si on ne regarde que le NaCl, c'est l'inverse.

    L'équilibre se trouve pile la ou les deux flux s'égalent, c'est à dire quand les concentrations de tous les composants réunis dans les compartiments sont égales.

    C'est comme avec l'air. Les pressions partielles d'Azote et d'Oxygène s'additionnent. Peu importe qu'ils n'aient pas la même masse, seul compte le nombre de moles.

    Attention toutefois, ici on parle bien d'une situation assez particulière : celle, où à l'équilibre les niveaux dans les deux compartiments sont égaux et dans l'hypothèse où les densités des liquides sont très proches. Dans le cas général, les niveaux de liquide dans les compartiments ne sont pas égaux, il y a donc une pression qui s'installe et qui empêche d'arriver à l'égalité de concentration.

  13. #12
    Dragoeufs

    Re : Osmose cas de plusieurs solutés ?

    ah d'accords merci j'ai enfin compris

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