Cycle de vie du procédé Haber

[invite4c6477e5]

Bonjour,

j'aimerais calculer le taux de "pollution" du procédé Haber pour une certaine quantité de NH3 produit.
Par exemple, j'aimerais calculer la quantité de CO et de CO2 rejeté par le procédé Haber pour 1 kg de NH3 produit. Connaissez-vous un site qui me donne ces informations ?

Une autre question moins élémentaire, je voulais savoir si les procédés actuellement utilisé dans l'industrie pour fabriquer du NH3 étaient issus du procédé Haber ou était le procédé Haber lui même.

Voilà, merci d'avance pour vos réponses !

Bonne journée !
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[moco]

Bonsoir.
Il me semble que le procédé Haber ne rejette ni CO ni CO2, si on chauffe électriquement. Il en rejette si on brûle du charbon ou du pétrole pour chauffer le tube de la réaction. Le procédé Haber consiste à mélanger 1 volume d'azote et 3 d'Hydrogène, de comprimer le tout à fort pression et haute température, et de le faire passer dans un tube rempli avec un catalyseur approprié.
Parfois on prend de l'air à la place d'azote, mais il faut davantage de gaz H2, pour brûler l'oxygène.

[invite4c6477e5]

Merci pour votre réponse. En industrie les procédés utilisés sont polluants ? Existent-ils des alternatives au procédé Haber non polluantes ?

[ecolami]

Bonjour,
Si on emploie toujours ce procédé c'est qu'on rien trouvé de mieux depuis le temps.

[A voir en vidéo sur Futura]

[moco]

Bonjour,
Voilà une affirmation qui n'a pas de sens ! Je te cite en italique : En industrie les procédés utilisés sont polluants C'est gratuit ! Et il me semble qu'il y a derrière cette phrase comme un procès d'intention. Que veut dire "être polluant" ? Cite moi une activité humaine qui ne soit pas polluante !
Tu devrais aller visiter une usine chimique pour te rendre à quel point l'industrie actuelle travaille avec le souci primordial de limiter les pollutions au maximum. Il est loin le temps où les cheminées des usines chimiques déversaient des nuages de produits toxiques dans l'environnement. C'est même parfois impressionnant de constater l'importance des dépenses qui sont faites dans le seul but de limiter les rejets polluants.

[invite4c6477e5]

Bien entendu, toute activité humaine pollue, c'était présupposé. Pour formuler ma question plus correctement c'est: le procédé (s'il n'y en a qu'un ou plutôt le plus commun) utilisé en industrie dégage-t-il du CO2 ou du CO ou tout autre gaz nocif (sans compter la production des matériaux utilisés pour le construire, je parle uniquement des plusieurs réactions qui mènent à la production de NH3).

[invite4c6477e5]

Bien entendu, toute activité humaine pollue, c'était présupposé. Pour formuler ma question plus correctement c'est: le procédé (s'il n'y en a qu'un ou plutôt le plus commun) utilisé en industrie dégage-t-il du CO2 ou du CO ou tout autre gaz nocif (sans compter la production des matériaux utilisés pour le construire, je parle uniquement des plusieurs réactions qui mènent à la production de NH3).

[moco]

Bonsoir
La seule réaction existant pour produire NH₃ selon le procédé Haber est la suivante :
N₂ + 3 H₂ --> 2 NH₃.
Il n'y a jamais nulle part la moindre trace de CO ou CO2. On te l'a déjà dit !

[40CDV20]

Bsr,
Juste pour faire avancer le smilblick, ne m'intéressant pas ordinairement à cette chimie, comme j'ai le sentiment que tu es sous documenté. Ce doit être ça la bonté d'âme
Pour avoir une unité de synthèse de 1000 T/jour à 40km (GrandPuits, CDF/AZF), et l'avoir visité (dans la suite des événements de toulouse), il existe en france 6 unités de ce type utilisant toutes la filière gaz naturel (la raffinerie Elf qui couvre les besoins de la RP est dans le même périmètre)
-reformage de l'hydrocarbure,
-conversion de CO,
-synthèse.
Dans cette unité la production indésirable de CO2 est de l'ordre de 50 T/h, et pourtant il n'y a quasiment aucun rejet gazeux dans l'atmosphère au motif qu'il est consommé à quelques mètres dans une unité de synthèse d'urée associée.
Cdt.

[invite4c6477e5]

Ah d'accord je comprends mieux. Mais du coup pour produire de l'urée il faut du NH3 qui réagit avec du CO2 non ?
Ce qui implique une perte plus ou moins importante de NH3 produit avec le procédé Haber non ? Je me trompe ?

[40CDV20]

Bjr,
Pour comprendre ta démarche il te faut être précis et distinguer ce qui relève d'un procédé industriel à coup de milliers de tonnes d'une chimie préparative de petite unité ou expérimentale.
Pour faire du NH3 il suffit de disposer de N2 et d'H2, c'est simple, propre et ça roule ! le point dur est bien évidemment H2 et actuellement il est économiquement intéressant d'aller le chercher dans le gaz naturel, et la quasi totalité de la planète fait de cette façon. De ce que j'ai retenu, dans les années 60 c'était le naphta qui en était la source. Alors oui, dans cette voie il y a une production importante de CO et de CO2
1-au reformage de l'hydrocarbure on obtient du CO et de l'H2
2-la conversion de CO à la vapeur donne donne de l'H2 et du CO2, ce dernier et lui seul étant sans utilité, pourquoi parles tu du CO ?
3-la synthèse fait réagir H2 et N2, simple sur le papier mais beaucoup moins sur le terrain l'objectif étant de produire du NH3 > 99.5%
pour préciser tout ceci en bonnes et belles équations il y a ici les vrais chimistes qu'il faut
Je ne sais pas dire si un temps tout au moins le CO2 sans application était relargué dans l'atmosphère, mais aujourd'hui ce n'est pas le cas.
Pour faire de l'urée il faut du CO2 et du NH3 à l'état gazeux, c'est relativement simple, propre car les déchets sont très réduits. Majoritairement le procédé utilisé est le "Stamicarbon" si tu souhaites développer.
Cdt.

[40CDV20]

Re,

Ah d'accord je comprends mieux. Mais du coup pour produire de l'urée il faut du NH3 qui réagit avec du CO2 non ?
Ce qui implique une perte plus ou moins importante de NH3 produit avec le procédé Haber non ? Je me trompe ?

Qu’entend tu par perte ? dans cette synthèse l'NH3 obtenu se trouve à l'état liquide et est maintenu par sécurité à basse température (vers -35°C) justement pour réduire les risques de fuites manipulatoires ou accidentelles.
Cdt.

[invite4c6477e5]

Imaginons que je connaisse un procédé qui permet de produire du NH3 à l'échelle industrielle sans rejet de CO2 (qui en temps normal ne constitue pas une perte puisqu'il produit de l'urée) est-ce que cela pourrait être bénéfique à l'industrie et à la production d'engrais ?

[40CDV20]

Bjr,
Je ne suis pas particulièrement bien placé pour donner un avis là-dessus, d'une part car je n'ai aucune considération pour les porte-drapeaux du "vert-bio" (en europe tout au moins), et d'autre part car je n'accorde aucune crédibilité à ce que l'on nous raconte.
-les "géo-machins" nous disent que depuis 200MA la concentration en CO2 atmosphérique baisse de façon continue et n'a jamais été aussi basse. En même temps l'humain pullule sur la planète, la déforestation va bon train, le dégagement de CO2 géologique ne se réduit pas....
-les "spécialistes de l'effet de serre" nous disent que le réchauffement résulte pour 80% du seul CO2, ça ne laisse pas beaucoup de place aux autres "réchauffeurs", vapeur d'eau, méthane, ozone,...Tout à côté les "méthanistes" nous disent que jamais la planète n'a autant "pissé le méthane" qu'aujourd'hui la faute au réchauffement j'imagine ? mais ou va t-il et que devient il ?
-à côté, les climatologues nous disent que l'on entre dans une période glaciaire,...ce qui va induire un effet de lissage.
Je me souviens des années 70 qui ont vu éclore "le protocole de Montréal" en 76 et des montagnes de co***** scientifiques qui sortaient du chapeau à l’époque pour arriver à une compréhension à peu près potable des phénomènes pris dans leur globalité et n'intéressant que la haute atmosphère, quelques 20 années plus tard. Si on regarde ce qui se passe en europe au niveau des gaz et pétroles de schistes et cette fameuse fracturation hydraulique, il me semble que seuls deux pays sont clairement contre. Ce qui se réduit à un seul car chez nous c'est comme souvent, de l'opportunisme politique.
Je te suggère de mettre un peu d'ordre et de méthode dans tes notes et réflexions et d'aller vers des forums plus spécialisés. Ce qui est également dommage est que tu ne précise pas d'où sortent tes interrogations ?
Bon courage
Cdt.

[moco]

Je constate hélas que ce Jojo... fait partie de ces gens qui ne veulent pas entendre ce qu'on leur dit. On a beau leur dire, et leur redire que le procédé de Haber ne produit pas de CO ni de CO2. Peu importe de qu'on leur dit ! Ils ne vous écoutent pas. Ils reviennent à la charge avec leur chimère, et parlent de diminuer une pollution en CO2 qui n'existe pas !
Ils disent qu'ils comprennent. Mais ils ne veulent pas comprendre. Quand 40CDV20 dit que le NH3 créé ainsi peut être utilisé pour fabriquer de l'urée, ils mélangent tout, et croient que la synthèse de Haber produit du CO2, alors que c'est exactement le contraire !

[40CDV20]

Bjr,
Je ne vois pas là matière à fouetter un chat, avant d’atteindre l'expertise il faut passer par la case apprentissage ( je reprends à quelques écarts une récente formule de Chalco, il voudra bien m'autoriser l'emprunt), et à 17 ans il ne peut être qu'au pied de l'échelle. Il est exact qu'il est brouillon, ne cite pas ses sources, explique peu ou mal son projet, ne précise pas s'il s'agit d'une démarche personnelle ou d'un projet scolaire, et apparaît très tenace mais est ce un défaut ?
il a parfaitement compris (je le pense) que la boucle de synthèse de NH3 en elle même ne génère ni CO ni CO2, ce qui n'est pas le cas des opérations amonts de reformage si le gaz naturel est la matière première, ce qui est le cas pour >90% de la production mondiale de NH3.
Tout ceci sans esprit polémiste.
Cdt

[ecolami]

Bonjour,
De toute façon pour produire de l'hydrogène dans les quantités énormes nécessaires nous serons encore longtemps obligés de passer par les hydrocarbures. Dans le cas de l'urée s'il est vrai que c'est un moyen pratique de capter le CO2 on sait que dans l'usage ENGRAIS le Carbone qui avait été fixé sera relargué lors de l'hydrolyse (biodégradation) de l'Urée.

[invite0324077b]

il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre

le procedé haber utilise de l'hydrogene et de l'azote pour faire de l'ammoniac ! il n'y a pas de CO2 !

mais la fabrication d'ammoniac ne peut pas se faire que par le procédé haber si on n'a pas d'hydrogene : il faut fabriquer de l'hydrogene et un proceédé courant est a base de methane avec grosse production de CO2 ... mais ce n'est plus la faute au procédé haber ... c'est le probleme de la fabrication d'hydrogene

si tu veut alimenter le procédé Haber par une centrale nucleaire et un electrolyseur d'eau rien ne l'interdit