Bonsoir, les groupes alkyles sont ceux qui dérivent des alcanes , mais est ce que c'est juste par souci de représentation ou un alkyle dérive vraiment d'un alcane , je veux dire , un alkyle est il forcément un alcane à qui il manque un hydrogène , ou un alkyle peut être alkyle dès le début , c'est à dire sans qu'on arrache un hydrogène à un alcane ?
En gros , c'est vrai qu'un alkyle ressemble à un alcane , mais si les alcanes n'existaient pas les alkyles seraient ils présents ?
Un alkyl est un radical et donc n'existe pas tout seul. Par abstraction d'un H•, par exemple, tu pourrais obtenir un alkyl. Mais la notion d'alkyl est plutôt présente dans la nomenclature.
Tu peux y penser en te disant que CH3Br est formé d'un atome de brome Br• et d'un fragment CH3•.
CH3+ est un methylium,
CH3- est un methylure,
et CH3• est un methyl.
Merci ! Donc ( question de curiosité ) la chimie actuelle est capable de dire si un composé organique dérive d'un autre ou s'est créé lui meme alors ? Car c'est impressionnant de savoir qu'on peut à l'avance savoir que à la base c'etait un méthane .
Bonjour,
Un composé organique ne peut pas se créer lui-même. La création spontanée est une vue de l'esprit !
Dans ce cas là, le méthane qui est à l'origine du méthyle, comment s'est il crée ? Il faut bien que des composés soient au début de la file ! Si le méthyle est un méthane sans un hydrogene le méthane serait autre chose sans une partie de la molécule dont elle provient ?
Bonjour,
Je ne suis pas sûr de bien avoir compris la question. Mais apparemment il s'agit de l'origine de la matière organique sur la Terre. Il y a quelques milliards d'année, on pense que l'atmosphère terrestre n'était constitué que de CO2, de H2O et de N2. Mais, les éclairs aidant, ces trois molécules ont fini par former des substances plus complexes, qu'on a pu reconstituer dans les expériences de Miller. Puis la vie est apparue, avec la synthèse chlorophyllienne, qui a libéré du gaz oxygène O2 et des molécules organiques encore plus complexes. Le méthane est un produit de dégradation de ces molécules organiques. Le pétrole et le charbon aussi.
Merci , le fond réel de la question c'est que si le méthyle dérive forcément de quelque chose , dans ce cas' là tout dérive d'autre chose ! Moi quand vous me dites que le méthyle n'existe pas si le méthane n'avait pas existé , je l'aurais pas deviné , car je ne sais pas comment les molécules et les composés sont formés !
Bonjour,
Tous les composés organiques que nous manipulons proviennent de deux sources : c'est soit des activités biologiques comme le sucre, l'amidon, la cellulose, les arômes, etc. ou cela vient du pétrole, qui est un mélange de millers de composés formés de Carbone et d'Hydrogène, du plus simple (méthane CH4) aux plus compliqués.
Ma dernière question, c'est : comment les scientifiques sont ils sûrs que un composé méthyle est forcément un composé méthane ayant perdu un hydrogene ?
CH3 n'est pas un composé. Il n'existe qu'à titre intermédiaire, pendant une fraction de seconde.
Ceci dit, les chimistes n'ont pas à être sûrs que le méthyle est formé de CH4 moins un atome H, comme tu le dis. C'est une définition.
CH3 est par définition obtenu quand un méthane a perdu un atome H.
Ah en fait on fait comme si c'était un méthane moins un H ; car le résultat est le même ? Ou peut être car le propriétés chimiques sont les mêmes donc c'est une sorte de convention ?
Oui. On fait comme si c'était un méthane moins un H. Mais tu peux enlever le "comme si". Le méthyle est par définition une molécule de méthane moins un H. Mais le méthane CH4 n'est pas le même que le méthyle comme tu dis. Le méthyle n'est pas une espèce existante. On ne peut pas stocker dans un flacon des groupes méthyle. Dès qu'il y en a deux groupes CH3 quelque part, ils se réunissent par deux pour former de l'éthane C2H6, qui lui est une espèce stable.
Et comment se fait il que le méthane s'est vu arraché un H ? Par quelle force celui ci est parti ?
Sinon , en résumé : On ne sait pas si le méthyle dérive du méthane , mais vu que le méthyle fait un méthane dépourvu d'un H , par définition on dit que c'est un méthane moins un H !
Dernière modification par Chmiman ; 20/03/2017 à 17h25.
Si on fait un mélange de méthane (incolore) et de gaz chlore (vert), et qu'on soumet ce mélange gazeux (vert) à l'action de la lumière ultraviolette, on observe au bout d'un moment qu'il n'y a plus de méthane ni de gaz chlore dans le flacon, mais un mélange de gaz HCl et de chlorure de méthyle CH3Cl, qui sont aussi des gaz, mais des gaz incolores.
On interprète cette réaction en disant que les rayons UV ont cassé la molécule de chlore Cl2 en deux atomes de chlore Cl, dont l'un d'eux a aussitôt attaqué une molécule de méthane en lui enlevant un atome H pour faire HCl, ce qui laisse comme résidu un radical méthyle CH3, dont ut parles depuis longtemps. Mais ce radical méthyle réagit immédiatement avec le 2ème atome de chlore issu de l'action des UV. Et il se joint à lui pour former du chlorure de méthyle CH3Cl.
D'accord , merci pour l'exemple ! Et j'imagine que si cette réaction se fait de cette façon la , c'est dû à L octet et au duet respecté ?
Attendez , je relis les messages et je me dis une chose . Si les chimistes disent que par définition un méthyle est un méthane moins un H , cela veut dire que c'est juste une représentation en fait , on a vu que le méthyle avait les caractéristiques d'un méthane depourvu d'un H et donc on a décidé de nommer cet alkyle méthyle !?
Ca peut paraître lourd , mais je reste plutot incompréhensif car soit les chimistes ont fait une définition en fonction des similitudes entre les composés et les composés identiques moins H ou moins un autre élément , et dans ce cas là ils ne savent pas si le méthyle provient du méthane , mais toujours est il que formellement le méthyle est un méthane moins un H !
Prenons un enfant tenant une glace dans la main gauche . Il tient une seule glace dans la main gauche à l'instant où je le voit .
Mais soit cet enfant a depuis le début une seule glace dans la main gauche , soit il avait deux glaces , une dans chaque main, et on lui a enlevé celle de la main droite , et le résultat est le meme , mais dans un cas l'enfant n'a jamais possédé deux glaces et dans un autre l'enfant a eu deux glaces avant de se voir délesté d'une glace !
Globalement, c'est çà. Les termes utilisés en chimie sont le résultat d'un énorme travail qui a été réalisé pour établir des définitions précises (voir ici https://goldbook.iupac.org/index.html). L'objectif est que n'importe quel chimiste dans le monde soit capable de comprendre de quel objet chimique on parle, uniquement en se basant sur son nom.Envoyé par Chmiman
Le nom d'une molécule ne donne aucune information le mécanisme qui a conduit à la formation. On peut former un radical méthyle de 10 façons différentes. Par contre, si l'on dit que l'on forme un radical méthyle, chacun saura que l'on a formé l'espèce chimique .CH3.
Dernière modification par vpharmaco ; 20/03/2017 à 22h23.
Ah d'accord , en fait on se sert d'un élément connu et simple pour en désigner un autre ! C'est effectivement une méthode efficace , au moins pour un élève de se rappeler la formule du méthane , puis de se dire on enlève tant de H et on obtient méthyle ou autre composé en -yle
La réaction n'est pas "due à la règle de l'octet". Mais elle respecte la règle de l'octet.
