Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 32

Chiralité:poison ou médicament?



  1. #1
    nightman2

    Chiralité:poison ou médicament?

    bonjour, voila je voulai savoir si certain d'entre vous connaissent, des molécules ki ont des effets totalmen contraire suivant leur activité optique.(ex si une molécule peut etre un poison si elle est R,et un medicament sous sa forme S).
    Cé ce rapport médicament poison,dans la molécule qui minteresse.
    Merci d'avance.

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    moco

    Re : chiralité:poison ou médicament?

    On peut citer l'exemple de la thalidomide, qui est un puissant anti-douleur sous l'une des formes, et un agent tératogène sous son autre forme.
    Dans les années 1960 on s'est aperçu que les femmes enceintes qui avaient absorbé un comprimé de mélange R et S entre le 14ème et le 15ème jour de grossesse, mettaient au monde des enfants sans bras. Leurs mains étaient accrochées aux épaules : l'horreur. On a bien sûr retiré de la vente les deux formes de cette molécule.

  4. #3
    Plouf154

    Re : chiralité:poison ou médicament?

    En fait, la nature ne forme principalement que des formes L, je parle des peptides en générales...
    C'est ainsi que le corps humain consomme et fabrique des formes L et donc lorsque les scientifiques ont synthétisés une molécule voulue, ils se sont retrouvés avec un mélange R sans savoir que le corps ne ferait pas la différence enter les deux avec les conséquences dites ci-dessus...
    En synthèse, on a toujours un mélange ~50/50% de D/L et donc on purifie par HPLC pour n'avoir que le L

  5. #4
    Brikkhe

    Re : chiralité:poison ou médicament?

    Mon exemple a été dit mais je t'encourages à aller lire la charte parce que LE SMS EST INTERDIT ICI!

    ++

  6. #5
    shokin

    Re : chiralité:poison ou médicament?

    En effet, un effort pour écrire correctement est requis.

    Ce qui ne rend pas pour autant l'écriture en majuscules nécessaire. Restons calmes.

    La charte : article 12

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    oursgenial

    Re : chiralité:poison ou médicament?

    Citation Envoyé par Plouf154
    En fait, la nature ne forme principalement que des formes L, je parle des peptides en générales...
    C'est ainsi que le corps humain consomme et fabrique des formes L et donc lorsque les scientifiques ont synthétisés une molécule voulue, ils se sont retrouvés avec un mélange R sans savoir que le corps ne ferait pas la différence enter les deux avec les conséquences dites ci-dessus...
    En synthèse, on a toujours un mélange ~50/50% de D/L et donc on purifie par HPLC pour n'avoir que le L
    La nature produit aussi exclusivement des isomères D : c'est le cas des glucides. D'une façon plus générale, l'effet thérapeutique est souvent réservé à une des deux configurations absolues, alors que la toxicité est valable pour les deux, d'où l'intérêt de la séparation.

  9. Publicité
  10. #7
    nightman2

    Re : chiralité:poison ou médicament?

    Merci beaucoup pour ces réponses, j'avais également trouvé l'exemple de la thalidomide, mais malheureusement, ayant réalisé maintes recherches, je suis toujours avec cette unique molécule, et j'avoue ke j'aurai grand besoin d'un choix plus exhaustif.
    Néanmoins, vos réponses sont très interessantes je n'avais pa du tout vu cet aspect là(L,D) de la chose.
    Escusez-moi pour le sms, l'habitude...
    Merci.

  11. #8
    Plouf154

    Re : chiralité:poison ou médicament?

    Citation Envoyé par oursgenial
    La nature produit aussi exclusivement des isomères D : c'est le cas des glucides. D'une façon plus générale, l'effet thérapeutique est souvent réservé à une des deux configurations absolues, alors que la toxicité est valable pour les deux, d'où l'intérêt de la séparation.
    C'est pour cela que j'ai écrit la première ligne : les peptides en générale!
    La glucogénèse se fait dans le corps: sucre D ok, mais ne produit pas de peptides.
    Plus ça foire, plus ça à de chance de marcher ;)

  12. #9
    nightman2

    Re : chiralité:poison ou médicament?

    Mais la c'est assez urgent, pourriez-vous m'indiquer des molécules qui sont poison ou médicament suivant leur orientation.
    Merci.

  13. #10
    WestCoast85

    Re : chiralité:poison ou médicament?

    Bonjour,

    Tu peux regarder du côté de la L-Dopa utilisé pour la maladie de Parkinson, dont l'énantiomère (D-dopa) est plus ou moins toxique
    La curiosité ne favorise que les esprits préparés

  14. #11
    Plouf154

    Re : chiralité:poison ou médicament?

    La L-Dopa, +Gossypol,... Tous les médicaments: cherche à toxicité énantiomère tu trouveras.
    J'ai trouvé cà sur Wikipédia, je trouve que c'est une bonne expliquation,
    Pourquoi et comment la vie a-t-elle systématiquement privilégié une des deux formes ? Comment c'est un mystère. Mais on peut facilement comprendre pourquoi : c'est une économie de moyens. La vie de tous les jours nous en offre des exemples réussis et d'autres ratés. Ainsi, sauf cas très spéciaux, c'est une grosse économie de moyens que, de part le monde, toutes les vis et tous les écrous soient de pas droit (donc des objets chiraux) ; imaginons la pagaille si les vis et les écrous étaient vendus en mélange racémique (50/50)...

  15. #12
    nightman2

    Re : chiralité:poison ou médicament?

    Merci beaucoup pour toutes ces informations.
    Je n'ais pa trouvé sur wikipédia. Mais cela m'aide déjà beaucoup.
    Merci.

  16. Publicité
  17. #13
    Loutchos

    Re : chiralité:poison ou médicament?

    Plusieurs remarques:
    1°) l'exemple du thalidomide est on ne peut plus classique, j'apprenais ça déjà en secondaire... la recherche n'est pas aisé, car il a été imposé depuis cette catastrophe de vendre des médicaments énatiomériquement purs, donc l'histoire ne recense plus de catastpohe du genre. Donc, il faut chercher dans des journaux plus spécifique (du style J. Med Chem.)

    Plouf 54 - En synthèse, on a toujours un mélange ~50/50% de D/L et donc on purifie par HPLC pour n'avoir que le L
    2°) il existe des synthèses (j'entends faite par l'homme dans un labo) énantiomériquement sélective, voir spécifique. Cela requiert l'utilisation d'un inducteur chiral (exemple une enzyme, un catalyseur chiral, etc.).

    3°)
    Pourquoi et comment la vie a-t-elle systématiquement privilégié une des deux formes ? Comment c'est un mystère. Mais on peut facilement comprendre pourquoi
    Je dirais l'inverse:
    On sait comment ! la nature utilise des inducteur chiraux (des enzymes, qui jouent le rôle de catalyseur chiral). Ces enzymes sont hautement spécifique: 100 % de rendement pour un énantioniomère, ce qui n'est pas possible avec des catalyseurs de synthèse.
    On ne sait pas pourquoi ? Finalement pourquoi L et pas D... l'économie de moyen est un argument, non une preuve.

    A ce sujet, j'ai assisté à une conférence, et la nature regorge de bizarrerie dans le style: Pq les escargots, dans 99% des cas, ont la spirale de leur coquille de configuration R ? (donc va tourne sens horloger)...
    Images attachées Images attachées

  18. #14
    shaddock91

    Re : chiralité:poison ou médicament?


  19. #15
    nightman2

    Re : chiralité:poison ou médicament?

    Merci je consulte tout ca, bon c'est vraiment pas facile de trouver des exemples, il yen a pa tant que ça!!!!

  20. #16
    shaddock91

    Re : chiralité:poison ou médicament?

    De nos jours aucun labo pharmaceutique digne de ce nom prendra la responsabilité de développer une molécule possédant des centres chiraux sans s'affranchir du profil complet pharmacologique de tous les énantiomères.

    Donc le tri est fait très en amont (recherche préclinique), c'est aussi une des raisons pour laquelle la littérature n'est pas très abondante.

    Par contre on peut trouver un certain nombre d'article concernant "certains vieux produits", à l'époque ou on administrait les racémiques, pharmacologiquement utiles en tant que tels, leur profil pharmacologique énantiomèrique ayant été étudié à postériori.

    D'une façon générale, dès qu'un composé pharmaceutique nouveau apparait dans la littérature sous forme énantiomèrique, il y a lieu de penser que le racémique ou autre(s) énantiomère(s) est pharmacologiquement "moins intéressant". Donc rechercher les publi précliniques (si il y en a) sur ce type de composés.

  21. #17
    johny005

    Re : chiralité:poison ou médicament?

    c'est extrèmement cultivant cette discution.

    je voudrais en savoir un peu plus sur la facon de changé une molécule apres une synthese.

    comment on fais pour transformé une molécule L en molécule R et vise versa.

    merci

  22. #18
    p_a38

    Re : chiralité:poison ou médicament?

    Citation Envoyé par johny005 Voir le message
    c'est extrèmement cultivant cette discution.

    je voudrais en savoir un peu plus sur la facon de changé une molécule apres une synthese.

    comment on fais pour transformé une molécule L en molécule R et vise versa.

    merci
    Dans la très grande majorité des cas, on ne transforme pas les énantiomères, on les sépare tout simplement par une méthode chromatographique quelconque.

  23. Publicité
  24. #19
    johny005

    Re : Chiralité:poison ou médicament?

    j'ai lu sur wiki pedia la définition des cromatographie et c'est plutot dure a comprendre surtous dans le cas spécifique des énantiomère.

    si tu pourrais me donné quelque explication sa serrais aprécier

    merci

  25. #20
    johny005

    Re : Chiralité:poison ou médicament?

    petit up..

  26. #21
    vpharmaco

    Re : Chiralité:poison ou médicament?

    Bonjour,

    alors grosso modo, quand on fait une chromatographie, on cherche a séparer differents constituants d'un mélange.
    Dans le cas de l'HPLC par exemple, on utilise une phase mobile (solvant) et une phase stationnaire (la colonne). Le mélange est injecté en tete de colonne et va etre poussé dans la colonne par la phase mobile. Lors de la migration dans la colonne, les differents composés du mélange vont interagir plus ou moins fortement (via des interactions faibles) avec la phase stationnaire (on peut utiliser differents types de phase stationnaire -silice, silice greffée par des chaines aliphatiques, ionique.... - suivant les composés que l'on cherche à séparer). Il en résulte qu'en sortie de colonne, les differents composés du mélange vont sortir les uns après les autres. Par exemple, les composés les plus affins pour la phase stationnaire sortiront en dernier.

    Quand on cherche à separer des enantiomeres, les choses se compliquent. En effet, deux enantiomères ont strictement les memes propriétés physiques (meme point de fusion, d'ébullition... excepté leur propriétés optiques). Il en résulte que si on les injectes sur des colonnes classiques, il sortiront avec strictement le même temps de retention.
    Pour pouvoir les séparer, on utilise donc des phases stationnaires chirales (on utilise en general des phase stationnaires formée d'acides aminés, de sucres, de cyclodextrines, bref n'importe quoi qui soit chiral). Lors du passage dans la colonne, la phase stationnaire va alors interagir préférentiellement avec un des enantiomères, ce qui permettra leur séparation.

    J'espere que cela t'aide à y voir un peu plus clair.
    Cordialement

  27. #22
    johny005

    Re : Chiralité:poison ou médicament?

    on peut dire sa comme sa loll.
    assé compliqué a comprendre sans image mais grosso modo c'est plutot claire.

    je fais une recherche sur l'éphédrine et la pseudoéphédrine et leur chiralité.

    je suis pas un as de l'anglais mais bon en fr on trouve rien.

    It has been found that the basic substance isolated from Ma-huang, contains about 20% of pseudo-ephedrine as well as ephedrine, the former being identical in all respects with that obtained by the action of HCl upon ephedrine. The ephedrine, having a melting point of 43°C, and being considered to be laevo-rotatory up to now, is found to be dextro-rotatory in water and laevo-rotatory in alcohol. Its specific rotation suffers no change towards the action of dilute HCl, Na2CO3 and pepsin in acid solution. Some difference in optical activity has, however, been observed by the introduction of trypsin into its alkaline solution.

    je voudrais savoir si j'ai bien compris.

    si on mais de l'éphédrine HCl dans l'eau la rotation en d-éphédrine se fais et dans l'alchool on obtien alors une rotation en l-éphédrine.

    merci d'avance

  28. #23
    johny005

    Re : Chiralité:poison ou médicament?

    petit up...

  29. #24
    Taz64

    Re : Chiralité:poison ou médicament?

    Si tu peux envoyer un lien vers l'article complet car là, ce n'est pas évident de comprendre de quoi tu parles précisément...

    Merci

  30. Publicité
  31. #25
    Taz64

    Re : Chiralité:poison ou médicament?

    Si tu peux envoyer un lien vers l'article complet car là, ce n'est pas évident de comprendre de quoi tu parles précisément...

    Merci

  32. #26
    HarleyApril

    Re : Chiralité:poison ou médicament?

    merci de ne pas dévier le sujet de ce fil
    Johny005, tu as déjà ouvert une discussion sur l'éphédrine et la pseudo éphédrine

    pour la modération

  33. #27
    aurelien1558

    Re : chiralité:poison ou médicament?

    Citation Envoyé par p_a38 Voir le message
    Dans la très grande majorité des cas, on ne transforme pas les énantiomères, on les sépare tout simplement par une méthode chromatographique quelconque.
    il y a aussi une méthode utilisant l'acide tartrique afin de former deux diastéréoisomères .( vue en TP)

  34. #28
    HarleyApril

    Re : chiralité:poison ou médicament?

    en effet, il existe des méthodes dans lesquels on forme des diastéréoisomères en utilisant une autre molécule chirale
    soit à séparer le racémique A : A(R) + A(S)
    on le fait réagir avec B qui est optiquement pur (disons R par exemple)
    A(R) + A(S) + B(R) = A(R)B(R) + A(S)B(R)
    A(R)B(R) et A(S)B(R) sont des diastéréoisomères, ils ont des propriétés physiques différentes, on peut les séparés (plus vite écrit que fait )
    reste ensuite à régénérer A(R) d'un côté et A(S) de l'autre

    le lien entre A et B peut être covalent, ionique ou autre

    cordialement

  35. #29
    guillaume05788

    Re : Chiralité:poison ou médicament?

    Bonjour,

    La question est fort intéressante mais je souhaiterais ajouter un peu de trouble à toutes les réflexions qui ont été faites :

    Les termes poisons et médicament sont une conception nombriliste de la molécule. En fait la dose est tout aussi importante sinon plus vis-à-vis d'un effet thérapeuthique que la configuration de l'énantiomère.
    D'ailleurs, cette discussion est la preuve qu'entre poison et médicament, il y a peu de différences.

    Maintenant, pour quand même vous aider, l'immense majorité des médicaments dont la molécule active présente une énantiomérie sont utilisés en mélange racémique car si l'un des énantiomères est actif, l'autre ne présente pas d'activité et est inoffensif pour des questions de forme des récepteurs dans l'organisme, donc de biodisponibilité etc...

    Je vous conseille ce lien : http://www.pharmacorama.com/Rubrique...Isomerie-1.php

    Enfin, ayant bien sûr saisi le sens de votre question, je ne peux malheureusement pas vous apporter d'exemple supplémentaire. (on connait tous le même) mais après lecture de la page que je vous ai indiquée, vous comprendrez qu'il n'y en a que très peu.

  36. #30
    aurelien1558

    Re : Chiralité:poison ou médicament?

    C'est vrai que dans la grande majorité des cas, l'autre stéréoisomère n'a aucun effet...
    Je me suis souvent demandé si c'était de l'arnaque... car les pharmaciens parlent toujours de molécule active (ou principe actif)... parlent-ils dans ce cas des deux isomères ou seulement de celui qui provoque l'effet recherché ??

    Comme chacun sait que les laboratoires pharmaceutique sont mobilisés par le gain, je veux ajouter une précision:
    Si des deux stéréoisomères, seul un est actif, en raison du cout, ils ne seront pas séparés, mais s'il y a moyen d'orienter la réaction vers une spécificité stéréoisomérique ou une sélectivité, même si ca coute cher, c'est toujours très rentable pour eux !

Sur le même thème :

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Poison contre les ragondins
    Par kinette dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 77
    Dernier message: 15/11/2013, 08h31
  2. backdoor.win32.poison.agzo
    Par KayDee dans le forum Sécurité et malwares : désinfectez votre machine
    Réponses: 3
    Dernier message: 05/10/2009, 13h05
  3. Bague à Poison
    Par roussalka84 dans le forum Chimie
    Réponses: 1
    Dernier message: 14/07/2009, 10h46
  4. Actu - Comment des rats ont apprivoisé un poison...
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 07/04/2009, 16h45
  5. Le Lait de vache : véritable poison ?
    Par Latyl dans le forum Santé et médecine générale
    Réponses: 77
    Dernier message: 16/12/2006, 23h16