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Réaction entre sels sans eau ?




  1. #1
    VieuxChene

    Réaction entre sels sans eau ?

    Bonjour,

    Est-ce que si je mélange par exemple CaCO3 avec NaCl sans eau, est-ce que ça va quand même réagir dans un milieu purement anhydre pour former du bicarbonate de sodium ou est-ce qu'il faut impérativement que de l'eau entre en jeu pour que cela se produise ?

    Merci beaucoup.

    -----


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  3. #2
    VieuxChene

    Re : Réaction entre sels sans eau ?

    Mince, mauvais exemple, l'eau est nécessaire dans ce cas.
    Prenons l'exemple de
    Na2SO4 + CaCO3 -> CaSO4 + Na2CO3

    est-ce que sans eau, dans un milieu purement anhydre, il va y avoir réaction ou puis-je avoir un mélange des deux stable ?

    Merci beaucoup.

  4. #3
    Spectre01120

    Re : Réaction entre sels sans eau ?

    Bonjour,
    Pour ma part, il me semble qu'il est nécessaire d'avoir un solvant afin de dissocier les différentes molécules en ions qui ensuite précipiteront en fonction du ph ou d'autre paramètre de ce type.
    Dans ce cas, je pense qu'il faut être sous la forme 2Na + + SO4 2- + Ca 2+ + CO3 2- pour former tes deux molécules.

    Etant encore en apprentissage, je ne garanti pas qu'une réaction entre sels soit impossible... Mon explication reste donc à confirmer !


  5. #4
    moco

    Re : Réaction entre sels sans eau ?

    Bonjour,
    CaCO3 et NaCl ne réagissent jamais l'un sur l'eau, que ce soit en présence ou en absence d'eau. Si c'était le cas, il y aurait des siècles que les rochers de calcaire, les coquillages et les coraux auraient disparu des reliefs sous-marins.

  6. #5
    VieuxChene

    Re : Réaction entre sels sans eau ?

    Si si, sel + craie = NaHCO3
    pravarini.free.fr/solvay.htm
    Dernière modification par VieuxChene ; 04/07/2018 à 01h51.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Spectre01120

    Re : Réaction entre sels sans eau ?

    Oui mais d'après la réaction la solution aqueuse est nécessaire pour l'etape de transformation du bicarbonate de soude en bicarbonate de sodium puisque le CO2 réagit en passant dans l'eau...
    De plus le bicrabonate de sodium est créer sous forme ionique ce qui signifie qu'il y a un milieu aqueux et donc de l'eau

  9. #7
    Strade

    Re : Réaction entre sels sans eau ?

    Bonjour,

    ce qui pourrait se rapprocher le plus d'une réaction en milieu anhydre est une décarboxylation assez particulière, celle de la niacine (ou vitamine B3) en pyridine. Elle nécessite l'ajout d'hydroxyde de cuivre pour pouvoir se réaliser, qui n'agit cependant qu'en tant que catalyseur.

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  11. #8
    mach3

    Re : Réaction entre sels sans eau ?

    Citation Envoyé par VieuxChene Voir le message
    Mince, mauvais exemple, l'eau est nécessaire dans ce cas.
    Prenons l'exemple de
    Na2SO4 + CaCO3 -> CaSO4 + Na2CO3

    est-ce que sans eau, dans un milieu purement anhydre, il va y avoir réaction ou puis-je avoir un mélange des deux stable ?

    Merci beaucoup.
    théoriquement, et en attendant très longtemps (plusieurs fois l'age de l'univers je pense), oui, la réaction se produira, très très très lentement, via la phase gazeuse. On aura dans ce cas là une fraction absolument infime (il faut sans doute prévoir des tonnes de ces sels pour qu'il y ait ne serait qu'une molécule) de CO2 et de SO3 qui seront libérés (laissant du CaO et du Na2O) et pourront aller se recombiner. A toutes fins pratiques, il ne se passe rien.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  12. #9
    moco

    Re : Réaction entre sels sans eau ?

    Bonsoir,
    La réaction que cite VieuxChêne le 3.7.2018 (sel + craie -> NaHCO3) est une réaction globale. C'est le procédé Solvay de production de NaHCO3. Mais elle ne se produit pas par contact NaCl + CaCO3, comme il semble le dire. Il faut un grand nombre de produits intermédiaires.

    On commence par calciner le calcaire (ou craie) CaCO3, ce qui produit la réaction (1) : CaCO3 --> CaO + CO2
    Puis on récupère le gaz CO2 formé, qu'on utilisera plus tard. Mais d'abord, on fait réagir CaO avec de l'eau, ce qui produit la réaction (2) : CaO + H2O --> Ca(OH)2
    Puis on fait réagir ce Ca(OH)2 avec du chlorure d'ammonium NH4Cl, et on a la réaction (3) : Ca(OH)2 + 2 NH4Cl --> CaCl2 + 2 NH3 + H2O.
    CaCl2 ne sert à rien, et est jeté. Mais on récupère le gaz NH3 pour la suite. On l'envoie barboter, se faire absorber et dissoudre dans une solution d'eau salée.
    Jusqu'ici les réactions sont assez simples. Mais le grand mérite de Solvay est d'avoir découvert que si on fait barboter CO2 produit en (1) dans la solution d'eau salée contenant NH3, il se produit une réaction qui forme NaHCO3 presque insoluble dans cette solution. C'est la réaction (4) :
    NaCl + CO2 + NH3 + H2O --> NaHCO3 + NH4Cl
    La solution résiduelle contient le chlorure d'ammonium NH4Cl, qu'on récupère pour effectuer la réaction (3).

    On voit que sur l'ensemble de toutes ces réactions, on a consommé NaCl, de l'eau et CaCO3. Et on récupère CaCl2 et NaHCO3. Cela a fait la fortune de Solvay, car la fabrication de NaHCO3 par ce procédé est bon marché.

    Le seul désavantage de ce procédé est qu'il produit autant de CaCl2 que de NaHCO3, et que personne ne sait que faire de ce CaCl2, qui n'a pas d'emploi. On le jette à la mer.
    Dernière modification par moco ; 05/07/2018 à 22h41.

  13. #10
    mach3

    Re : Réaction entre sels sans eau ?

    Citation Envoyé par moco Voir le message
    Le seul désavantage de ce procédé est qu'il produit autant de CaCl2 que de NaHCO3, et que personne ne sait que faire de ce CaCl2, qui n'a pas d'emploi. On le jette à la mer.
    un peu hors sujet, mais CaCl2 est certes inutile dans la vie de tous les jours comparé au bicarbonate, mais il a tout de même plusieurs usages en chimie : dessechant/hygrostat et moyen d'avoir des ions calcium en solution et donc d'accéder à des sels de calcium difficile à obtenir via l'hydroxyde de calcium insoluble.

    Sinon merci pour le procédé Solvay, très instructif.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  14. #11
    Sethy

    Re : Réaction entre sels sans eau ?

    J'ajoute que pour avoir réalisé cette expérience en 1ère année de fac', il faut sacrément agiter la solution pendant plusieurs minutes avec que ça ne précipite.

    Par contre, il me semble que si on mélange du PbCl2 et du KI, tout deux solides et broyés au mortier, la poudre prend une légère coloration jaune due à du PbI2 crée en surface.

    Mais :
    1) Je n'en suis plus sûr du tout
    2) Je n'ai pas de sels de Pb pour tester. Donc si quelqu'un en a chez lui ...
    Dernière modification par Sethy ; 06/07/2018 à 01h32.

  15. #12
    moco

    Re : Réaction entre sels sans eau ?

    Bonsoir,
    Sethy est très bien documenté. Félicitations. En effet, si on mélange un sel de plomb et de l'iodure de potassium, tous deux solides, et qu'on les broie au mortier, le mélange prend la teinte jaune or typique de l'iodure de plomb PbI2, par suite de la réaction de surface. Je l'ai souvent présentée en classe avec le nitrate de plomb. Je n'ai jamais essayé avec le chlorure de plomb. Mais je suis prêt à croire que cela marche aussi bien avec le chlorure qu'avec le nitrate de plomb.

  16. #13
    Sethy

    Re : Réaction entre sels sans eau ?

    Tu as certainement raison, c'est avec du nitrate de Plomb. Mais bon, ça trainait dans un recoin de ma mémoire. Le Chlorure de Plomb est quand même assez particulier comme sel.

  17. #14
    VieuxChene

    Re : Réaction entre sels sans eau ?

    En tous cas moi j'ai essayé sel + craie dans l'eau, j'ai à peine chauffé à l'eau tiède sur la plaque, que mon appartement a été empoisonné de CO2, donc j'ai presque failli y crever.
    Peut-être qu'en différentes circonstances, chaleur par exemple, ça peut changer.
    En tous cas j'ai failli crever d'intoxication au CO2, ça sent la fleur, et tout d'un coup on se sent asphyxié.

  18. #15
    mach3

    Re : Réaction entre sels sans eau ?

    Citation Envoyé par VieuxChene Voir le message
    En tous cas moi j'ai essayé sel + craie dans l'eau, j'ai à peine chauffé à l'eau tiède sur la plaque, que mon appartement a été empoisonné de CO2
    C'est impossible. Soit un des réactifs ou les conditions sont inexactes, soit c'est du mytho. Si on pouvait décarbonater la craie avec seulement de l'eau tiède et du sel, ça se saurait...

    m@ch3
    Dernière modification par mach3 ; 09/07/2018 à 13h36.
    Never feed the troll after midnight!

  19. #16
    Sethy

    Re : Réaction entre sels sans eau ?

    Pauvres anglais ...

    Les falaises calcaires de Douvres qui plongent dans la mer salée ...

    https://www.youtube.com/watch?v=m1chKZR5Xac

  20. #17
    f6bes

    Re : Réaction entre sels sans eau ?

    Citation Envoyé par VieuxChene Voir le message
    En tous cas moi j'ai essayé sel + craie dans l'eau, j'ai à peine chauffé à l'eau tiède sur la plaque, que mon appartement a été empoisonné de CO2, donc j'ai presque failli y crever.
    Peut-être qu'en différentes circonstances, chaleur par exemple, ça peut changer.
    En tous cas j'ai failli crever d'intoxication au CO2, ça sent la fleur, et tout d'un coup on se sent asphyxié.
    Et clownerie de plus...une.
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  21. #18
    HarleyApril

    Re : Réaction entre sels sans eau ?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Et clownerie de plus...une.
    A+
    En effet, que des affirmations de VieuxChene qui ne tiennent pas la route.

    En conséquence, discussion fermée

    pour la modération

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