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H2O en profondeur / archéologie



  1. #1
    cherallier

    Question H2O en profondeur / archéologie


    ------

    Bonjour à tous,
    Petite incursion dans vos fils de discussions par un néophyte en chimie si vous le voulez bien.
    Depuis quelques jours, les médias sous diverses sources, parlent de la découverte d'une épave très ancienne découverte en Mer Noire à -2000m de profondeur. Toutes ces sources journalistiques indiquent que si cette épave est si bien conservée, c'est (en résumé) qu'il n'y a plus d'oxygène à cette profondeur !! Et que par conséquent le bois s'est conservé, sans autre forme d'explication.
    Voir ici sur futura par exemple mais d'autres articles disent la même chose :
    Cela interpelle l'ignare en chimie que je suis (mes derniers cours remontent à bientôt 45 ans !) : Pour moi une molécule d'eau qu'elle soit en surface ou à - 2000m, c'est H2O ! L'oxygène ne disparaît pas au fond, je veux bien comprendre que la pression abyssale fasse que les échanges gazeux ne se fassent plus ou pas ou mal c'est sûrement explicable chimiquement et donc c'est surtout le sujet de ma question ici.

    De façon plus pragmatique et archéologique (je suis plongeur archéologue dans un groupe de bénévoles), j'ai une autre raison à avancer et je ne comprends pas le silence des journalistes sur cette autre possibilité. Quelque soit l'article (et source) qu'on lise, c'est un manque d'oxygène et c'est tout ! C'est assez réducteur (sans jeu de mot).

    En matière d'épave en bois, les structures des bateaux naufragés en mer, sont "mangées" par un bivalve rapidement baptisé "vers marin" qui détruit le bois des épaves sauf les parties envasées qui peuvent être protégées de ce xylophage. On l'appelle le Taret (Teredinidae). Tout ce qui dépasse du fond marin en matière de bois est rongé. Il ne se passe pas la même chose en eau douce. Nous travaillons par exemple sur des bois immergés de l'époque Néolithique (-4000 ans) et même une poutre mésolithique (-8200 ans) qui sont en très bon état. Ces bois ne sont pas à -2000m de profondeur mais à -1m en rivière. Si ces bois sont encore présent ce n'est pas par manque d'oxygène mais simplement parce qu'en eau douce il n'y a pas ce vers marin xylophage, rien n'avoir avec la présence d'oxygène ou non dans l'eau.

    Pression abyssale et inadaptation du Taret à cette profondeur font que le bois s'est conservé. Qu'en pensez-vous ?

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    FC05

    Re : H2O en profondeur / archéologie

    Quand on parle d'oxygène, on parle généralement d'oxygène moléculaire et il faudrait dire dioxygène, soit O2.

    Donc rien à voir avec H2O.

    Ceci dit et vu les connaissances demandées pour faire de la plongée (pression partielle entre autre) je pense qu'une sérieuse remise à niveau de vos diplômes s'impose ! Pour votre sécurité !
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  4. #3
    Dr. Zoidberg

    Re : H2O en profondeur / archéologie

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Pression abyssale et inadaptation du Taret à cette profondeur font que le bois s'est conservé. Qu'en pensez-vous ?
    Ni l'un ni l'autre, ici c'est l'anoxie au fond qui a permis la préservation du bois. Le taux d'oxygène dissous dans les eaux de la Mer Noire chute très vite en profondeur et les eaux sont anoxiques dès 50-100 m de profondeur. Ce problème est fréquent dans les bassins plus ou moins fermés. Les tarets ne peuvent pas vivre dans des eaux sans O2 dissous (par contre, c'est le paradis pour les bactéries anaérobies ). Les organismes et bactéries participant à la décomposition de la matière organique n'aiment pas les fonds anoxiques (pour les paléontologues, c'est un très bon environnement pour la fossilisation).

    Et pour info, le taret est un bivalve, pas un "ver".

  5. #4
    XK150

    Re : H2O en profondeur / archéologie

    Bonjour ,

    La particularité de la mer Noire est d'avoir une eau anoxique - c'est à dire sans oxygène dissous - en dessous de 150 , 200 m .
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mer_Noire

  6. #5
    cherallier

    Re : H2O en profondeur / archéologie

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    Quand on parle d'oxygène, on parle généralement d'oxygène moléculaire et il faudrait dire dioxygène, soit O2.

    Donc rien à voir avec H2O. !
    J'ai précisé que je ne connaissais pas grand chose en chimie et vous m'en apportez confirmation, merci.

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    Ceci dit et vu les connaissances demandées pour faire de la plongée (pression partielle entre autre) je pense qu'une sérieuse remise à niveau de vos diplômes s'impose ! Pour votre sécurité !
    Je n'ai absolument pas parlé de mes niveaux en plongée et en pression relative en plongée, ce n'est pas l'objet de ma question, rassurez vous de ce côté là j'ai ce qu'il faut et je fais ce qu'il faut. Je pourrais vous emmener en plongée quand vous voulez. Gardez ce genre de conseil gratuit et acide pour vous, ce n'était pas ma demande de démarcher ce genre de discours inutile et prétentieux.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    cherallier

    Re : H2O en profondeur / archéologie

    Citation Envoyé par Dr. Zoidberg Voir le message
    Ni l'un ni l'autre, ici c'est l'anoxie au fond qui a permis la préservation du bois. Le taux d'oxygène dissous dans les eaux de la Mer Noire chute très vite en profondeur et les eaux sont anoxiques dès 50-100 m de profondeur. Ce problème est fréquent dans les bassins plus ou moins fermés. Les tarets ne peuvent pas vivre dans des eaux sans O2 dissous (par contre, c'est le paradis pour les bactéries anaérobies ). Les organismes et bactéries participant à la décomposition de la matière organique n'aiment pas les fonds anoxiques (pour les paléontologues, c'est un très bon environnement pour la fossilisation).
    Merci pour ces précisions.

    Citation Envoyé par Dr. Zoidberg Voir le message
    Et pour info, le taret est un bivalve, pas un "ver".
    Je sais et je l'ai précisé dans mon texte ! Les Tarets sont des bivalves que l'on baptise un peu rapidement "Vers marins", c'est indiqué dans le lien que j'ai communiqué sur les Teredinidae

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  10. #7
    cherallier

    Re : H2O en profondeur / archéologie

    Citation Envoyé par XK150 Voir le message
    Bonjour ,

    La particularité de la mer Noire est d'avoir une eau anoxique - c'est à dire sans oxygène dissous - en dessous de 150 , 200 m .
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mer_Noire
    Merci, d'où le non développement des xylophages que je cite.
    Bonne journée.

  11. #8
    FC05

    Re : H2O en profondeur / archéologie

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Je n'ai absolument pas parlé de mes niveaux en plongée et en pression relative en plongée, ce n'est pas l'objet de ma question, rassurez vous de ce côté là j'ai ce qu'il faut et je fais ce qu'il faut. Je pourrais vous emmener en plongée quand vous voulez. Gardez ce genre de conseil gratuit et acide pour vous, ce n'était pas ma demande de démarcher ce genre de discours inutile et prétentieux.
    Plonger avec quelqu'un qui a un problème car il ne comprend pas bien la différence entre O2 et H2O car il y a un O dans H2O ... comment dire ... c'est un coup à se noyer dans un verre d'eau !

    Je suis toujours surpris par le niveau en science de certain instructeurs (je l'ai vu en plongée, canyoning, escalade et ULM). Ils sont censés expliquer des choses alors qu'au final, ils ne font que répéter des procédures qu'ils n'ont pas compris.
    Et quand on demande des explications, plutôt qu'un "je ne sais pas, mais c'est la procédure officielle" on a un discours confus.

    A la fin on se retrouve avec des personnes diplômées/qualifiées qui demandent la différence en l'eau et l'air ! (parce que c'est la question de base)
    Alors non, je ne suis pas prétentieux, j'ai juste trop souvent envie d'ouvrir la boite à baffes.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  12. #9
    Dr. Zoidberg

    Re : H2O en profondeur / archéologie

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Je sais et je l'ai précisé dans mon texte ! Les Tarets sont des bivalves que l'on baptise un peu rapidement "Vers marins", c'est indiqué dans le lien que j'ai communiqué sur les Teredinidae
    Ah oui, désolé, j'ai lu un peu trop vite ...

  13. #10
    cherallier

    Re : H2O en profondeur / archéologie

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    Plonger avec quelqu'un qui a un problème car il ne comprend pas bien la différence entre O2 et H2O car il y a un O dans H2O ... comment dire ... c'est un coup à se noyer dans un verre d'eau !

    Je suis toujours surpris par le niveau en science de certain instructeurs (je l'ai vu en plongée, canyoning, escalade et ULM). Ils sont censés expliquer des choses alors qu'au final, ils ne font que répéter des procédures qu'ils n'ont pas compris.
    Et quand on demande des explications, plutôt qu'un "je ne sais pas, mais c'est la procédure officielle" on a un discours confus.

    A la fin on se retrouve avec des personnes diplômées/qualifiées qui demandent la différence en l'eau et l'air ! (parce que c'est la question de base)
    Alors non, je ne suis pas prétentieux, j'ai juste trop souvent envie d'ouvrir la boite à baffes.
    Hors sujet ! que vient faire la canyoning, l'escalade, et l'ULM si ce n'est vouloir étaler une pseudo-confiture !

    MODERATION : Merci de mettre mon post en archive, je ne vois plus l'intérêt dans ce post, j'ai eu ma réponse par certains (merci) et la preuve de la connerie à manger de l'herbe d'autres !

  14. #11
    Tawahi-Kiwi

    Re : H2O en profondeur / archéologie

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Merci pour ces précisions.
    D'ailleurs (puisque l'interet de la question est archeologique ici ), un des terme employe en sciences de la Terre pour decrire ce genre de bassin anoxique est 'bassin euxinique", venant directement du grec ancien: Εὔξεινος Πόντος ("Pont Euxin") literallement la mer hospitalière. La mer noire a donne son nom pour decrire des mers similaires.

    Dans les oceans et les mers plus ouvertes, se sont les courants marins verticaux (souvent a chercher du cote des banquises) qui alimentent les fonds oceaniques en oxygene et permet aux poissons abyssaux de vivre.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 29/10/2018 à 07h39.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  15. #12
    cherallier

    Re : H2O en profondeur / archéologie

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    D'ailleurs (puisque l'interet de la question est archeologique ici ), un des terme employe en sciences de la Terre pour decrire ce genre de bassin anoxique est 'bassin euxinique", venant directement du grec ancien: Εὔξεινος Πόντος ("Pont Euxin") literallement la mer hospitalière. La mer noire a donne son nom pour decrire des mers similaires.

    Dans les oceans et les mers plus ouvertes, se sont les courants marins verticaux (souvent a chercher du cote des banquises) qui alimentent les fonds oceaniques en oxygene et permet aux poissons abyssaux de vivre.

    T-K
    Merci T-K, c'est toujours très intéressant de te lire !
    Dernière modification par cherallier ; 29/10/2018 à 08h10.

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