Bonjour,
Je reviens vers vous car il y a quelque chose (sss) que je ne comprends pas bien finalement.
Pourquoi aux quasi mêmes conditions électriques de tension/courant, une électrolyse de l'eau en alternatif (50Hz)émet peu de gaz , comparé a une électrolyse en continu.
Dans le cas de l'alternatif, s'agit il d'une recombinaison alternative des molécules d'eau ?
(les conditions sont eau du robinet et 2 électrodes inox, 60V, 0.5A environ)
Merci d'avance pour vos réponses.
Dernière modification par Amator ; 15/10/2019 à 16h03.
Bonsoir,
Une électrolyse conduite en courant alternatif n'a pas d'effet chimique. En effet, les réactions aux électrodes sont réversibles. Donc les réactions chimiques qui se passent à l'anode et à la cathode s'inversent 50 fois par seconde. L'anode devient cathode au bout de 0.02 s, et vice-versa. Le seul effet global est un effet Joule.
Bonsoir,
Je pensais cela aussi mais ce qui me laisse perplexe est qu'à 60V eff 50Hz, il y a un très léger dégagement gazeux quand même.
A des tension inférieures, il ne semble pas y avoir de dégagement gazeux, ce qui confirmerait ce que vous dites mais ce dégagement n'est il pas si infime qu'il est inobservable a l’œil ?
En alternatif 50Hz, il y a tout de même une électrolyse en quasi continu pendant 10ms et qui s'inverse ensuite, ça OK.
Avec les 60V, tension qui est assez élevée, peut être que du gaz se "décolle" des électrodes et ne se recompose pas ?
J'avoue être un peu perdu....
Je pense que c'est la bonne explication, pendant les 10 ms les produits ont le temps de s'éloigner de l'électrode pour ne pas réagir à l'alternance suivante.Envoyé par Amator
Pour revenir à un autre fil, ce qui compte est donc la cinétique au sens large de l'évacuation des produits, or le courant est plutôt sensible à l'arrivée des réactifs et à la réaction elle-même et ne peut détecter ce pb.
Ah OK, merci, , alors si je pouvais appliquer une tension élevée (60Veff ) mais a une fréquence plus rapide que 50Hz, il ne se produirait sans doute aucun dégagement ?
Il y aurait une notion de couple fréquence/tension a respecter pour ne pas avoir de dégagement gazeux. ( ce qui est mon souhait
Dernière modification par Amator ; 16/10/2019 à 10h14.
Bjr,
On ne peut évidemment pas te laisser dans cet état tourmenté, regarde de ce côté :
https://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00239739/document
Cdt
Bonjour
Rien à voir avec une éventuelle recombinaison lorsqu'on inverse le sens du courant, recombinaison qui n'est d'ailleurs pas possible ici (les gaz n'étant pas conducteurs). Il n'y a simplement pas d’électrolyse parce que l'intensité n'a pas le temps de s'établir : Dans les 1ers instants les ions à la surface des électrodes vont s'ordonner selon un gradient de concentration, c'est le phénomène de polarisation. Une fois les électrodes polarisées l’électrolyse démarre.
1893 ... comment dire, on a fait quelques progrès depuis.Bjr,
On ne peut évidemment pas te laisser dans cet état tourmenté
https://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00239739/document
Cdt
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
Bonsoir,
J'ai lu cette publication de 1893. Elle est bien écrite et encore valable aujourd'hui. Rien à redire.
Merci à tous, c’est donc la polarisation des électrodes qui tant qu’elle n’est pas réalisée, ne permet pas le démarrage de l’électrolyse.
Comme je l’ai constaté, il peut quand même y avoir électrolyse en alternatif, si cette condition est dépassée.
En se fiant à l'article de 1893, il est fait mention d'un q0 nécessaire pour polariser.
On trouve des choses récentes sur le sujet avec des équations, des graphes théoriques ... mais je n'ai rien trouvé en valeur numérique.
Cela dépend fortement, je suppose, comme toute cinétique, de la réaction considérée, et en plus cela dépend de la taille de l'électrode donc cela fait beaucoup,
mais quelqu'un aurait-il des références numériques.
En chronoampérométrie, en première lecture, on a l'impression que c'est l'inverse, initialement un pic de courant puis décroissance vers un état stationnaire.
Et maintenant la question qui tue :
Est ce que sous courant alternatif, donc avec une polarisation/dépolarisation permanente des électrodes ( inox 316) , sans que l’électrolyse ne puisse démarrer, à la longue, altérerait quand même les électrodes ? (dissolution infime du métal)
Bjr,
Comme le fait remarquer Moco, c'est ancien mais toujours d'actualité.
A ma connaissance (en précisant que je m'intéresse préférentiellement au périmètre de la métallurgie), il existe aujourd'hui assez peu d'applications industrielles. Citons, les techniques de coloration des couches anodisées par implantation de nano particules métalliques (Ni, Co, Sn,..). Il s'agit en fait d'imposer dans le circuit d'électrolyse un courant sinus d'amplitude constante. En toute rigueur il s'agit donc de voltampérométrie à courant sinusoïdal surimposé.
Les publications (en langue anglaise) sont nombreuses et reprennent pour l'essentiel les travaux de R.Kalvoda, lesquels sont à la base de spectaculaires avancées dans la compréhension des phénomènes d'adsorption.
N'est ce pas Amator?
Cdt
A deux reprises il dit que la nature des électrodes n'a pas d'importance (tant qu'elles restent inattaquables) et ça me gène un peu.
D'autre part, si il met en évidence une quadrature de phase entre tension et intensité, il n'est pas dit que ça correspond "tout bêtement" à un condensateur.
Mais il ne me semble pas que, à l'époque, l'utilisation de l'oscilloscope était vraiment répandue. Et je n'ai aucune idée de comment le voir sans surtout à des fréquences élevées.
Du coup on est plus dans la théorie que dans des choses modernes d'où mon intervention.
PS : bien noter que je ne dénigre pas l'article, quand on voit certains articles et qu'on regarde les moyens de l'époque on trouve tout simplement géniale l'intuition/les déductions de ces personnes.
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
Bonjour a tous,
Toujours dans mes essais de NON-électrolyse avec un signal alternatif:
les électrodes sont 2 fils inox 316L de 1mm, 10cm de long, face à face ,distants de 4cm, dans de l'eau minérale, bocal en verre préalablement nettoyé au vinaigre puis rincé, température ambiante.
la ddp est de 6.22V eff, 26mA entre les 2 électrodes eff, fréquence 200KHz.
Il ne semble pas y avoir de dégagement gazeux, ce qui est mon souhait.
MAIS, au bout d'une dizaine d'heures, se produit un dépôt a la surface de l'eau, voir photo ci jointe en fin de message.
et un dépôt blanc aussi sur les électrodes qui s'en va au chiffon et n'entame pas leur brillance.Je dirais que ça ne réagit pas avec le metal de l’électrode et donc n'entame pas le métal, ce qui est mon souhait.
Ces phénomènes se produisent avec de l'eau de type Vittel et Contrexeville mais ne se produisent pas avec de la Volvic (moins minéralisée)
La question est:
Quelle pourrait être la réaction chimique qui produit le dépôt à la surface de l'eau.
PS: je ne veux pas qu'il se produise d’électrolyse mais ne souhaite pas non plus modifier la composition chimique de l'eau, ou du moins savoir ce que ça modifie, le cas échéant, pour qu'elle reste consommable.
bonsoir ,
" Le procédé Erca² réalise une précipitation accélérée du CaCO3 grâce à des signaux électriques spécifiques permettant une germination et une déshydratation du carbonate de calcium. "
c'est pas un truc du genre qui est a l'oeuvre? https://www.revue-ein.com/actualite/...ecarbonatation
Bonsoir,
Merci pour la piste.
Je suis nul en chimie mais j'arrive a peu près à suivre
Je pencherais pour le magnésium car pour ce qui est du dépôt sur les électrodes, ça ne réagit pas au vinaigre, .
Pour ce qui flotte (photo) ça n'a pas l'air non plus de réagir, je vais laisser toute la nuit pour voir.
Bonjour,
Finalement le vinaigre ajouté, a dissous tout le précipité qui flottait et que l'on voit sur la photo. Alors calcium, magnésium ?
Si je reviens à l'objectif initial qui est de chauffer de l'eau avec une résistance en fil inox à nu , finalement le fil inox va s’entarter, comme dans un vulgaire chauffe eau électrique classique.
Dans la mesure où le champ électrique ne sera pas affecté par le tartre, le processus de précipitation sera perpétuel, il ne prendra jamais fin ? ( tant que le système est alimenté en eau et électricité, bien entendu)
cdlt
