Covid-19 : La gestion de la crise est-elle rationnelle ?

[Bounoume]

un état des R&D
https://www.clinicaltrialsarena.com/...ers-cov-drugs/
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[Bounoume]

bonjour mh34,
l'article que tu as supprimé vient pourtant de Nature (comme lettre à la rédaction) et les auteurs sont cités: ce sont, évidemment... des chinois inconnus.... Manli Wang, Ruiyuan Cao, Leike Zhang, Xinglou Yang, Jia Liu, Mingyue Xu, Zhengli Shi, Zhihong Hu, Wu Zhong & Gengfu Xiao

Le dit article était par contre du début de février, donc un peu périmé, déjà

le post au-dessus est:
un autre article récent, ..... chinois aussi.????.........

[myoper]

bonjour mh34,
l'article que tu as supprimé vient pourtant de Nature (comme lettre à la rédaction) ....

Celui-la :
https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post6521485
?

[mh34]

bonjour mh34,
l'article que tu as supprimé vient pourtant de Nature (comme lettre à la rédaction) et les auteurs sont cités: ce sont, évidemment... des chinois inconnus.... Manli Wang, Ruiyuan Cao, Leike Zhang, Xinglou Yang, Jia Liu, Mingyue Xu, Zhengli Shi, Zhihong Hu, Wu Zhong & Gengfu Xiao

Le dit article était par contre du début de février, donc un peu périmé, déjà

le post au-dessus est:
un autre article récent, ..... chinois aussi.????.........

J'ai supprimé une vidéo de youtube. Pas un article.

[mh34]

l'individu en question est le professeur Didier Raoult, né le 13 mars 1952 à Dakar au Sénégal, est un chercheur biologiste et professeur de microbiologie français, médecin de formation, spécialisé en maladies infectieuses. Il a découvert avec son équipe plus de soixante nouveaux virus dont les Mimivirus
c'est un des plus grand spécialiste français des virus...

Eh bien la prochaine fois vous penserez à identifier correctement vos sources..ça évitera à la modération de devoir modifier votre message.

[increa]

le bruit tue l'information

c'est pour celà qu'il faut la répéter de nombreuses fois...
c'est le seul moyen qu'on aie pour éliminer le bruit!

[Bounoume]

J'ai supprimé une vidéo de youtube. Pas un article.

Mille excuses.... j' avais parcouru trop vite l' abondance des interventions.....

[myoper]

Mille excuses.... j' avais parcouru trop vite l' abondance des interventions.....

Le bruit, le bruit !!

[mood8moody]

Le comportement de ce virus reste quand même relativement etrange, comment les Chinois ont-ils pu le contenir avec un tel nombre de cas alors qu'il a contaminé 1/3 d'un bateau en quelques semaines. Contamine : c'etait la foire dans les deux chalets tout le monde positifs mais pas une seule contamination à l'exterieur. Italie, cela part en vrille directement d'ailleurs ils sont en train de diffuser plus sur l'Europe voir sur la planete que le milliard de Chinois, sans parler de la secte en Corée.

Plusieurs grandes régions de chines qui ont stagnées autour des 1000 cas pourtant ils n'ont pas eu les même conditions de confinements que dans le Hubei.

Le japon et Honk Kong qui annonçait il y a peu une catastrophe imminente stagne dans les chiffres pourtant les cas ne sont pas retracés.

Comment l'Italie a pu prendre la 3eme position du classement en 4 jours en étant de l'autre coté de la planète et en ayant pris des mesures severes sur les vols venant de Chine, alors que les pays frontalier de la chine reste derrière?

C'est incomprehensible.

On dirait qu'il peut se propager très rapidement mais dans des conditions très particulières.

[myoper]

C'est incomprehensible.

On dirait qu'il peut se propager très rapidement mais dans des conditions très particulières.

En effet, c'est un comportement tout à fait habituel de la part des virus qui dépend de l'ensemble des conditions. Une très grande proximité et un mode de vie confiné, quasiment en circuit fermé, tel un paquebot n'a pas grand chose à voir, en terme de risque de contagion, à une ville, qui sont eux mêmes différent d'un village d'altitude.
Outre l'environnement physique, le comportement et le positionnement des gens est également à prendre en compte, différents suivant le contexte et les situations, de même que leurs immunités, leurs comorbidités, leurs résistances (etc.) ; Autant de facteurs confondants qui expliquent ces constatations, encore une fois, tout à fait habituelles pour ces agents infectieux.

[Zunder007]

On dirait qu'il peut se propager très rapidement mais dans des conditions très particulières.

Bonsoir,
Une sorte "d'agrégat" entre technologie et conditions atmosphérique ?
Systèmes d'aération + Taux d'humidité de x% + Température n'excédant pas et/ou pas en-dessous de x° ?

Je suppose que tous ces paramètres sont déjà archi connu pour des virus similaires.
Quel pourrait être, selon vous, le (ou les) facteur(s) déterminant(s) qui favoriserait sa propagation ?

Je pose cette question pour savoir si, à titre personnel, les individus potentiellement au contact de ce virus peuvent faire une ou des actions pouvant ralentir sa diffusion.
Par exemple : (exemple totalement idiot mais c'est pour préciser la phrase ci-dessus)
"Ce virus est plus facilement transportable via les fibres de vêtements en laine = préférez porter de l'acrylique".
ou bien
"Ce virus se multiplie plus facilement au-delà de 22 degrés Celsius = évitez de trop chauffer vos maisons, même si l'on est encore en hiver".

Vous avez compris la remarque.

Bon évidemment si l'on doit demander d'arrêter les systèmes de ventilation dans les trains par exemple, ce n'est plus au simple individu qu'il faut se référer mais à des gestionnaires de structures.

[mood8moody]

Je viens de comparer la météo à Teheran et à Milan, étonnamment je ne m'attendais pas à ça on est sur les même temperatures, taux d'humidité qui oscille entre moyen à elevé. De même pour Hubei.

L'hemisphere sud et l'equateur semblent relativement épargnés sauf quelques cas importés.

On peut supposer que notre "nouvel ami" n'aime vraiment pas le chaud et l'air sec, ce qui serait une bonne nouvelle pour l'Afrique et pour l'europe si on tient encore quelques grosses semaines.

[mood8moody]

Bonsoir,
Une sorte "d'agrégat" entre technologie et conditions atmosphérique ?
Systèmes d'aération + Taux d'humidité de x% + Température n'excédant pas et/ou pas en-dessous de x° ?

Je suppose que tous ces paramètres sont déjà archi connu pour des virus similaires.
Quel pourrait être, selon vous, le (ou les) facteur(s) déterminant(s) qui favoriserait sa propagation ?

Je pose cette question pour savoir si, à titre personnel, les individus potentiellement au contact de ce virus peuvent faire une ou des actions pouvant ralentir sa diffusion.
Par exemple : (exemple totalement idiot mais c'est pour préciser la phrase ci-dessus)
"Ce virus est plus facilement transportable via les fibres de vêtements en laine = préférez porter de l'acrylique".
ou bien
"Ce virus se multiplie plus facilement au-delà de 22 degrés Celsius = évitez de trop chauffer vos maisons, même si l'on est encore en hiver".

Vous avez compris la remarque.

Bon évidemment si l'on doit demander d'arrêter les systèmes de ventilation dans les trains par exemple, ce n'est plus au simple individu qu'il faut se référer mais à des gestionnaires de structures.

Certains chercheurs doivent être dessus, ils semblent aimer les milieux confinés, est ce qu'ils faut une quantité importante de virus dans l'air pour qu'ils soit vraiment contagieux. Bateau de croisière par un temps hivernal, chalet, hopitaux, eglises.

Est-ce que le théorie des supers contaminateurs est valide.

La petite phrase de Trump "en Avril cela sera fini" est-elle une sortie en freestyle où il y a des gars du CDC derrière qui ont déjà pu analyser ça et lui chuchoter à l'oreille.

[Zefram Cochrane]

C'est le lieu d'emission de leur passe-port; je m'y etais jamais interesse jusqu'aux dernieres semaines. Pourquoi 1/3 (qui est beaucoup)? je ne sais pas.

Leur profil est un risque relativement faible, ce sont essentiellement des gosses qui vont dans des ecoles internationales et leur mere, pendant que papa pompe du pognon en Chine. Neanmoins, je suppose qu'ils sont plus a risque de contamination vu que pas mal font (faisaient) des voyages frequents en Chine.

Jusqu'a la fin du mois de janvier, on avait pas mal de touristes qui passaient juste pour voir s'ils pouvaient nous acheter des boites de masques a ramener pour leur famille en Chine (on a un stock serieux pour des raisons de pollution atmospherique saisoniere, mais de la a approvisioner la Chine evidemment...)

Tout ca l'un dans l'autre je suis quand meme un peu etonne qu'on n'a pas plus de cas suspects.

Je trouve étrange que le COVID semble épargner les enfants, la raison est peut-être qu'ils sont asymptomatiques et que la contagion ne semble démarrer que 48 heure avant l'apparition des symptômes freine la propagation du virus et laisse le temps aux enfants de développer une immunité?

Notre ministre de la sante a affirme que l'epidemie serait terminee pour Songkran (Nouvel An Thailandais, mi-avril) parce qu'il fera trop chaud pour le virus... ...je doute tres fort que cela soit supporte par une quelconque etude scientifique. L'equipe ministeriale du dicacteur actuel n'est vraiment pas reputee par la brillance de ces membres

T-K

Pas besoin d'être dictateur pour pratiquer la politique de l'autruche
hier :
https://www.ouest-france.fr/sante/vi...peenne-6750609
aujourd'hui :
https://lanouvelletribune.info/2020/...etre-suspendu/
tu peux rajouter que même sans choper le coronavirus, il provoque des érythèmes au cul de la commission européenne.
............................
On voit quand même que dans des pays comme l'Iran qui ont vraisemblablement essayé de mettre le virus sous le tapis ( je me demande bien pourquoi?) la politique de l'autruche à ces limites :
https://www.nouvelobs.com/coronaviru...ronavirus.html

[mood8moody]

En effet, c'est un comportement tout à fait habituel de la part des virus qui dépend de l'ensemble des conditions. Une très grande proximité et un mode de vie confiné, quasiment en circuit fermé, tel un paquebot n'a pas grand chose à voir, en terme de risque de contagion, à une ville, qui sont eux mêmes différent d'un village d'altitude.
Outre l'environnement physique, le comportement et le positionnement des gens est également à prendre en compte, différents suivant le contexte et les situations, de même que leurs immunités, leurs comorbidités, leurs résistances (etc.) ; Autant de facteurs confondants qui expliquent ces constatations, encore une fois, tout à fait habituelles pour ces agents infectieux.

J'en ai bien conscience mais la grippe certe saisoniere ne fait pas tant de chichi, elle a ses 4 ou 5 mois où elle "profite" tranquillement et fait ses victimes par millions, même si l'on retrouve des cas de grippes également par foyer comme dans les maisons de retraites.

Cela me ferait presque penser à la légionellose certe ce n'est pas un virus mais elle apparait par foyer quand les conditions sont idéales, à la place de l'eau contaminée à bonne temperature comme source de propagation on aurait des goutelletes ejectées d'un humain contaminé dans une environnement adequate pourquoi pas aidé par un système de climatisation.

J'ai lu, je ne sais plus où, cette histoire sur le couple italien dont le mari est contaminé mais pas la fiancé, c'est quand même étonnant.

[myoper]

Par exemple : (exemple totalement idiot mais c'est pour préciser la phrase ci-dessus)
"Ce virus est plus facilement transportable via les fibres de vêtements en laine = préférez porter de l'acrylique".
ou bien
"Ce virus se multiplie plus facilement au-delà de 22 degrés Celsius = évitez de trop chauffer vos maisons, même si l'on est encore en hiver".
Vous avez compris la remarque.

Oui et ce n'est pas idiot, c'est le raisonnement tenu en considérant ce qui est facilement modifiable. On ne sait pas très exactement la durée de vie de ce virus suivant la surface de dépôt mais à l'air libre, il a été constaté rester quelques jours sur une surface type poignée de porte (je n'ai plus les références, en fait, c'est rarement testé). Par contre, il est conseillé de "stériliser" les surfaces de contact, à savoir passer un gel hydroalcoolique sur les mains (...).
En ce qui concerne la diffusion aérienne, porter un masque de façon systématique et permanente ne présente un bénéfice en terme de cout que lorsque le virus est bien disséminé dans la population (risque important de croiser quelqu'un d'infecté et, ou, surtout, être soi-même infecté).
L'éloignement physique joue un grand rôle: évoluer à plusieurs mètres ne présente pas le même risque qu'être à porté de bras ou de main (...). L’hygiène standard, en cas de risque de contamination oro-fécal (...).
Etc.

On peut supposer que notre "nouvel ami" n'aime vraiment pas le chaud et l'air sec, ce qui serait une bonne nouvelle pour l'Afrique et pour l'europe si on tient encore quelques grosses semaines.

Il a l'air de se comporter un peu comme la grippe de ce point de vue et pour l'instant ; à savoir que si ça se réalise, dans ce cas, pour une période chaude de l'hémisphère nord, la propagation diminue alors qu'elle augmente dans l'hémisphère sud, avec pourtant les mêmes températures.
On pense donc plutôt à l'hygrométrie mais avec des sensibilités qui concernent des variations, plus ou moins locales, tellement fines qu'on ne sait pas les mettre en évidence mais ce n'est pas validé.

Certains chercheurs doivent être dessus, ils semblent aimer les milieux confinés, est ce qu'ils faut une quantité importante de virus dans l'air pour qu'ils soit vraiment contagieux. Bateau de croisière par un temps hivernal, chalet, hopitaux, eglises.

La charge virale contaminante n'est pas du tout établie ; on se doute seulement qu'il doit y avoir une variabilité interindividuelle importante et qu'elle doit être très différente d'un contexte et d'un moment ou période à l'autre pour un même individu.
On se doute aussi que plus les conditions permettent une concentration élevée, plus cette charge contaminante sera plus facilement et souvent atteinte.
On sait aussi que la charge supportée (dans les différents organes ou milieux intérieurs), expirée et excrétée par un individu contagieux est aussi très variable et de la même façon, autant individuellement que temporellement.

J'en ai bien conscience mais la grippe certe saisoniere ne fait pas temps de chichi, elle a ses 4 ou 5 mois où elle "profite" tranquillement et faits ses victimes par millions, même si on retrouve des cas de grippes également par foyer comme dans les maisons de retraites.

Oui, comme ce virus (à la virulence et la contagiosité près). Comme tous les virus, en fait. Il ne présente rien de spécial par rapport à tout ce qui est connu des épidémies.

[mood8moody]

Je trouve étrange que le COVID semble épargner les enfants, la raison est peut-être qu'ils sont asymptomatiques et que la contagion ne semble démarrer que 48 heure avant l'apparition des symptômes freine la propagation du virus et laisse le temps aux enfants de développer une immunité?


Pas besoin d'être dictateur pour pratiquer la politique de l'autruche
hier :
https://www.ouest-france.fr/sante/vi...peenne-6750609
aujourd'hui :
https://lanouvelletribune.info/2020/...etre-suspendu/
tu peux rajouter que même sans choper le coronavirus, il provoque des érythèmes au cul de la commission européenne.
............................
On voit quand même que dans des pays comme l'Iran qui ont vraisemblablement essayé de mettre le virus sous le tapis ( je me demande bien pourquoi?) la politique de l'autruche à ces limites :
https://www.nouvelobs.com/coronaviru...ronavirus.html

C'est certains pour le retournement de veste. Je pense que rétablir un controle ou une fermeture des frontière coté italien ne serait pas une mauvaise chose pour quelques semaines, l'Italie est en train d'essaimer, sans les italiens on serait encore presque totalement épargné en europe en ayant resisté au 80000 Chinois contaminés ce qui nous permettrait de mieux nous preparer et de comprendre le virus.

Si on se retrouve avec un foyer dans une grosse ville importé par un italien, je pense que cela va legerement hurler. Pour moi c'est irresponsable comme position. Alors que pendant ce temps la chine est en train de se remettre sur pieds et ils sont plus d'un milliard.

Pour le vice ministre iranien, c'est vraiment pas de bol, après est ce que c'est une mise en scène tout est possible...

[mood8moody]

Oui et ce n'est pas idiot, c'est le raisonnement tenu en considérant ce qui est facilement modifiable. On ne sait pas très exactement la durée de vie de ce virus suivant la surface de dépôt mais à l'air libre, il a été constaté rester quelques jours sur une surface type poignée de porte (je n'ai plus les références, en fait, c'est rarement testé). Par contre, il est conseillé de "stériliser" les surfaces de contact, à savoir passer un gel hydroalcoolique sur les mains (...).
En ce qui concerne la diffusion aérienne, porter un masque de façon systématique et permanente ne présente un bénéfice en terme de cout que lorsque le virus est bien disséminé dans la population (risque important de croiser quelqu'un d'infecté et, ou, surtout, être soi-même infecté).
L'éloignement physique joue un grand rôle: évoluer à plusieurs mètres ne présente pas le même risque qu'être à porté de bras ou de main (...). L’hygiène standard, en cas de risque de contamination oro-fécal (...).
Etc.



Il a l'air de se comporter un peu comme la grippe de ce point de vue et pour l'instant ; à savoir que si ça se réalise, dans ce cas, pour une période chaude de l'hémisphère nord, la propagation diminue alors qu'elle augmente dans l'hémisphère sud, avec pourtant les mêmes températures.
On pense donc plutôt à l'hygrométrie mais avec des sensibilités qui concernent des variations, plus ou moins locales, tellement fines qu'on ne sait pas les mettre en évidence mais ce n'est pas validé.



La charge virale contaminante n'est pas du tout établie ; on se doute seulement qu'il doit y avoir une variabilité interindividuelle importante et qu'elle doit être très différente d'un contexte et d'un moment ou période à l'autre pour un même individu.
On se doute aussi que plus les conditions permettent une concentration élevée, plus cette charge contaminante sera plus facilement et souvent atteinte.
On sait aussi que la charge supportée (dans les différents organes ou milieux intérieurs), expirée et excrétée par un individu contagieux est aussi très variable et de la même façon, autant individuellement que temporellement.


Oui, comme ce virus (à la virulence et la contagiosité près). Comme tous les virus, en fait. Il ne présente rien de spécial par rapport à tout ce qui est connu des épidémies.

Merci pour les précisions

[myoper]

Si on se retrouve avec un foyer dans une grosse ville importé par un italien, je pense que cela va legerement hurler. Pour moi c'est irresponsable comme position. Alors que pendant ce temps la chine est en train de se remettre sur pieds et ils sont plus d'un milliard.

Il faut savoir que ce sont des milliers de passages quotidiens dans les deux sens, rien qu'aux deux passages les plus au sud... Avant d'immobiliser tous ces gens, il faut être sur que le bénéfice sera suffisant. Les spécialistes en épidémiologie n'ont pas jugé responsable de fermer les frontières au point ou en est la contamination.
En fermant les frontières, on coupe les biens et services indispensables à l'approvisionnement de certains établissements, dont des structures de soins ou autres, qui pourraient être mis en position défavorable, soit créer une morbimortalité bien supérieure à ce qu'aurait pu créer une contamination réelle. Et qui n'est à ce moment que putative. Il suffit qu'un seul service soit coupé (blanchissage ou stérilisation qui peuvent être délégués et dépendre d'un autre service, lui même déporté ou de quelques employés qui viennent de l'autre coté de la frontière pour immobiliser tout un établissement).
Si on ferme la frontière de la chine, on se coupe de la quasi-totalité des médicaments, par exemple, les 20 % non importés dépendant des 80% importés pour être utilisables. Rien que pour les médicaments...
Etc.
Il faut donc être extrêmement pointu sur tous les facettes du sujet et de toutes les conséquences avent d'émettre un avis et à priori, seul un collège, non seulement de spécialistes, mais de spécialistes des endroits concernés, tant géopolitiques qu’économiques qu'il faudra en plus des expertises épidémiologiques...

Et oui, il suffit d'un seul cas importé pour infecter un pays.

La question n'est pas de savoir si cela va être ou pas, mais quand et à quel point.

[invite03481543]

Il semblerait que les Chinois injecte aux cas les plus sévères du plasma tiré de ceux qui sont en rémission et ça à l'air de marcher:
-789 cas sévère (9126 xas sévère) / 71 morts.
Donc à se rythme, la Chine devrait en avir fini avec le COVID dans une vingtaine de jours au plus, alors que nous risquons d'y entrer en plein dedans

Un lien, une source, vers cette affirmation?
Je pense que tu es un peu (trop) optimiste.
Le problème chinois est avant tout économique, ne pas perdre de vue cette aspect qui n'est pas négligeable dans leur gestion de la crise, rassurer les marchés est aussi son challenge actuellement.

[Deedee81]

Salut,

Le problème chinois est avant tout économique, ne pas perdre de vue cette aspect qui n'est pas négligeable dans leur gestion de la crise, rassurer les marchés est aussi son challenge actuellement.

Pas qu'eux. C'est un peu hors thématique, mais je serais curieux de savoir combien coute la crise tant en effort direct qu'en retombées, pays par pays....

Entendu hier sur RTL : une retombée positive (pour une fois, on va pas se gêner ) : la pollution dans les villes chinoises à diminué.
Ici l'info sur la RTBF :
https://www.rtbf.be/info/dossier/epi...us?id=10440716
(mesuré par des satellites européen, doit y avoir une publication officielle mais je ne 'ai pas trouvé, enfin peut-être, les publications ce n'est pas toujours immédiat, l'info.... si)

alors une gestion rationnelle ... je n'ai pas de mots ...

Ton histoire me rappelle un jour sur une plage. Des gens dans l'eau, il se met à pleuvoir... tout le monde quitte la mer rapidement pour regagner la plage. Et j'ai entendu, je le jure : "vite on va être mouillé" (leur serviette je veux bien mais.... eux)

[invite03481543]

Tous les pays ne sont pas l'usine du monde.
Et la situation d'un pays d'un milliard et demi d'humains n'est pas comparable à tous les pays.

[Deedee81]

Tous les pays ne sont pas l'usine du monde.
Et la situation d'un pays d'un milliard et demi d'humains n'est pas comparable à tous les pays.

C'est évident, pourquoi dis-tu ça ? Tu fais référence aux impacts que cela peut avoir ?

[increa]

Le nombre de décès en Corée du sud est quasiment le même que le nombre de décès en Italie… doit on en tirer les mêmes conclusions qu'avec l'Iran?

[Flyingbike]

Le nombre de décès en Corée du sud est quasiment le même que le nombre de décès en Italie… doit on en tirer les mêmes conclusions qu'avec l'Iran?

Vous êtes naïf au point de penser que l’épidémiologie ça se fait au feeling sur un bout de papier ?
Faut redescendre un peu la.... et arrêter de polluer les fils

[increa]

Vous êtes naïf au point de penser que l’épidémiologie ça se fait au feeling sur un bout de papier ?
Faut redescendre un peu la.... et arrêter de polluer les fils

Bonjour, j'ai lu ici même que la situation en Iran était probablement largement sous estimée du fait de l'énorme mortalité aux vues du nombre de cas déclarés et je m'étonne simplement de voir que l'Italie à quasiment autant de mort que la Corée du sud avec un nombre de cas déclaré prés de 5 fois moindre.
Alors que ma question vous énerve je le conçois … Mais de là à me traiter de naïf ###### désolé, ça c'est tout de même assez désobligeant

[Deedee81]

Salut,

Bonjour, j'ai lu ici même que la situation en Iran était probablement largement sous estimée du fait de l'énorme mortalité aux vues du nombre de cas déclarés et je m'étonne simplement de voir que l'Italie à quasiment autant de mort que la Corée du sud avec un nombre de cas déclaré prés de 5 fois moindre.

Amha on ne saurait pas y répondre ici. Faudrait trouver une référence qui traite ça de manière précise et quelque chose me dit que ça risque d'être dur à trouver
Enfin, bon, la question pouvait se poser.

[minushabens]

c'est très difficile de comparer les situations dans des pays avec des systèmes de santé différents. On ne sait pas par exemple si les Iraniens ont accès aux kits de détection du nCov, vu les sanctions qui touchent de pays. C'est plus facile de compter les morts que les cas, ça peut expliquer la différence de létalité constatée. Mais c'est purement spéculatif, donc je crois que le conseil de Flyingbike est valide: cessons de spéculer.

[increa]

c'est très difficile de comparer les situations dans des pays avec des systèmes de santé différents. On ne sait pas par exemple si les Iraniens ont accès aux kits de détection du nCov, vu les sanctions qui touchent de pays. C'est plus facile de compter les morts que les cas, ça peut expliquer la différence de létalité constatée. Mais c'est purement spéculatif, donc je crois que le conseil de Flyingbike est valide: cessons de spéculer.

Bonjour, ma question ne se résumait pas qu'à l'Iran… Je mentionnais aussi l'Italie et la Corée...

[Deedee81]

Bonjour, ma question ne se résumait pas qu'à l'Iran… Je mentionnais aussi l'Italie et la Corée...

Ca sera encore plus difficile d'éviter de spéculer