Difficile a dire, on recoit 16000 chinois de Wuhan tout les mois a Bangkok, environ 6000 dans ma ville. Si l'epidemie batait sont plein sans quarantaine, en prenant les nombres actuels pour Wuhan, on devrait avoir une trentaine de cas, et on a actuellement officiellement deux douzaines (une petite partie sont des infections secondaires), donc c'est vrai qu'on peut se poser la question de l'efficacite de la quarantaine.Envoyé par arbanais83
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Oui et il y en a aussi beaucoup qui meurent dans leur lit sans être passé par la case hospitalisation dans des proportions qui restent très surprenantes.ce qui me choque le plus c'est les gens qui tombent dans la rue... moi, quand je suis malade, je reste dans mon lit! je ne vais pas me promener dans la rue!
faut dire que je ne suis pas chinois non plus! pt'être que là bas, c'est une tradition...
Je reprends l'excellent lien donné par Myoper et qui m'a interpellé
https://www.google.com/url?sa=t&rct=...SzXOu1w8I4s4dD
Je reprens la partie qui m'interpelle.
"Environ 65 600 passages aux urgences pour grippe dont près de 11 000 hospitalisations (16%) durant l’épidémie
► 1 877 cas graves admis en réanimation signalés dont 289 décès durant la période de surveillance (début de la surveillance semaine 45)
► 13 100 décès toutes causes et tous âges confondus en excès, dont 9 900 attribuables à la grippe durant la période de surveillance"
Sur 9900 décès attribuable à la grippe il n'y a eu que 1877 personnes admises en réanimation et seulement 289 décès donc si je comprends bien c'est les seuls cas où nous sommes sur à 100% que les personnes décédés avaient la grippe, je suppose que sur les 11000 hospitalisations, il n'y a pas eu de morts car dans le cas contraire ils auraient du passer par la réanimation. Bref c'est la partie où j'ai du mal à voir et comprendre.
Seule 289 personnes semblent être décédés à l'hopital de la grippe sur 9900 cas attribué à la grippe.
Si les comptes s'effectuent de la même façon en Chine actuellement c'est pratiquement peine perdue de chercher à endiguer l'épidémie tout au moins dans le pays.
Dernière modification par arbanais83 ; 04/02/2020 à 17h32.
Pffff ! Je ne peux pas me connecter à ton ordinateur ; c’est normal ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui c'est normal tu n'es pas un hackeurPffff ! Je ne peux pas me connecter à ton ordinateur ; c’est normal ?
Bon si cela ne marche toujours pas le lien est valide message 84 de Myoper
Dernière modification par arbanais83 ; 04/02/2020 à 17h44.
Il va être intéressant de voir si les chinois ont la capacité à s'adapter.
Dans le wuhan ils sont passés de 1000 cas diagnostiqués à 10000 en 7 jours entre le 25/01 et le 02/02
Normalement demain 2 nouvelles provinces devraient être près des 1000 cas, on pourra voir si les nouvelles mesures prises permettent ou non de ralentir la progression de la contagion.
Si le 15 il y a à nouveau 10000 cas dans chacune de ces nouvelles régions on sera fixé.
Dernière modification par arbanais83 ; 04/02/2020 à 19h31.
Bjr,
Toutes les hospitalisations n'entraînent pas forcement une réanimation, ni même un maintien de qcq jours.
si le cas est jugé non létal, on peut renvoyer le patient chez lui avec recommandations, antalgiques, etc ...
Mais il a été diagnostiqué et est décédé peu après.
Reste aussi probablement le cas des personnes non hospitalisés, mais dont les proches ont témoigné les symptômes après.
( hypothèses personnelles ).
Bonjour, il y a effectivement quelques doutes sur certaines scènes… cependant, on voit beaucoup de scènes où les policiers viennent chercher des gens dans la rue avec des tenues de protections hospitalières je pense que ces tenues sont contextuelles… enfin j'espère.
Ce genre de malaise pourrait éventuellement être des crises de spasmo qui correspondraient assez bien au contexte de la fatigue et du stress, plutôt qu'à un épuisement du à la virose dont la relative progressivité permettrait normalement laisser le temps s'assoir avant de chuter, sinon, c'est que la personne sort en tenant déjà à peine debout (ça devrait se voir sur la vidéo).
Salut,
Deux infos Belges :
- le Belge contaminé (dans les rapatriés) a été conduit à l'hôpital de Saint Joseph. Il est toujours asymptomatique. C'est un quadra flamand qui travaillait en chine pour le compte d'une société occidentale, dans la région proche de Wuhan.
- un site d'information vient d'être créé : https://www.info-coronavirus.be/fr/faqs (il existe un équivalent français, je l'ai vu en cherchant)
Essentiellement pour répondre aux angoisses en donnant des réponses à l'angoisse quelque peut anormale résultant du battage médiatique.
Comme par exemple : "je reçois un colis de Chine, est-ce que je risque d'être contaminé ?" => non
Evidemment, on ne peut luter contre les phobies (les peurs irrationnelles) mais pour le rationnel, oui, l'information c'est toujours mieux.
De ce que je vois, pour répondre à la question du titre :
- La gestion scientifique/médicale/politique de la crise est-elle rationnelle : oui.
- La gestion .... est elle exagérée (mortalité < à la grippe) : non, principe de précaution, risques de mutations, etc...
- Le battage médiatique (tout média confondu, réseaux sociaux inclut) est-il exagéré : oui, mais comme toujours pour des trucs de ce genre. Comme le disait un article du Gorafi : "les experts sont unanimes, le pic de publication des articles n'a pas encore atteint son maximum". Il n'y a pas que les microbes qui provoquent des épidémies, les infos aussi. Il y a toujours deux choses qui entourent un virus : une coque de protéine et des infos.
Dernière modification par Deedee81 ; 05/02/2020 à 08h14.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'imagine que cela dépend des pays (factuellement, puisque la gestion diffère d'un pays à un autre)- La gestion scientifique/médicale/politique de la crise est-elle rationnelle : oui.
Et la gestion "politique", c'est à dire par les politiques, est en général à peu près aussi rationnelle que celle de leurs électeurs, eux-mêmes influencés par le battage médiatique, présenté dans la suite du message cité comme non rationnel.
---
Par ailleurs, la question de la mortalité (indiquée comme "plus faible que la grippe") n'est peut-être pas répondue, cf. quelques messages plus anciens de ce fil. Et c'est important parce que cela entre en jeu dans la rationalité de la gestion. Si on suppose (disons gratuitement) que la mortalité est plus élevée que médiatisée, et que les professionnels le savent, alors l'analyse de ce qu'il se passe change pas mal.
Dernière modification par Amanuensis ; 05/02/2020 à 08h50.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour le pays, exact, j'aurais dû préciser que je parlais de la Belgique (c'est là que j'ai le plus d'infos).
Ca ne joue pas chez nous, pas d'élection en vue et on n'a même plus de gouvernement
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
et aucune possession outre-mer permettant d'y mettre en quarantaine (allusion à l'Australie, cas extrême de "gestion politique").
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour, il semblerait que le taux moyen de multiplication des cas sur 15 jours soit un peu plus faible en dehors de la Chine qu'en Chine… 2,5 au lieu de 3 c'est quand même exponentiel en dehors de la Chine.
Je n'ai pas trop compris, tu peux préciser ?
Bonjour ci dessous la représentation en log décimal de la progression du virus à l'extérieur de la Chine
Dernière modification par Antoane ; 05/02/2020 à 19h08. Motif: Conversion pdf -> png
excusez moi, celle ci est plus parlante… (toujours en log décimal)
Dernière modification par Antoane ; 05/02/2020 à 19h09. Motif: Conversion pdf -> png
Ces graphiques me font penser à une épidémie virale...
Quand meme, le 26/01, on voit un flechissement de la courbe (alors qu'en phase exponentielle, ca partirait tout droit) qui correspond a la mise en place des quarantaines. Elles serviraient donc quand meme un peu a quelque chose.
Si la courbe est la meme pour la province d'Hubei (je suppose que oui, c'est quand meme 2/3 des cas chinois), y'a peut etre une fin a la crise
T-K
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Je n'arrive pas à retrouver le nombre de cas jours après jours depuis le début et par province, mais 2 régions placées en quarantaine vont atteindre les 1000 cas le 7/02.
on va pouvoir comparer la progression dans ces régions à la province de Hubei où ils sont passés de 1000 cas déclarés à 10000 cas en 7 à 8 jours.
J'ai l'impression que pour toutes les autres régions à par la province de Hubei la progression est beaucoup moins rapide.
Les gens sont aussi beaucoup plus résistants dans les autres régions si on compare le nombre de guérisons aux nombre de morts, c'est même impressionnant une telle différence avec la province de Hubei !
Si on se rapproche du nombre de morts d'une grippe saisonnière, la question pour les chinois va se poser de lever la quarantaine pour revenir à un fonctionnement normal de l'économie.
Un point plus qu'annexe sur la gestion de la crise, la quarantaine des navires.
Pas les paquebots, c'est inutiles pour la marche du monde, je parle de ceux qui transportent les biens, le ravitaillement, l'énergie, ça pose de tels problèmes (énergie, ravitaillement) que certains annulent les quarantaines.
Entre une crise certaine par défaut de ravitaillement et un risque de quelques malades de plus, le choix est fait.
Dernière modification par SK69202 ; 06/02/2020 à 11h28.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour,
le fléchissement, c'est seulement la courbe en orange c'est à dire à l'extérieur de la Chine …
En Chine, la progression de la maladie est proche de 1,33^Date
Alors qu'à l'extérieur de la Chine la progression est plutôt de 1,08^Date
J'ai une question:
Quand on fait remonter l'exponentielle au jour 0 c'est à dire au premier cas, on obtient grosso modo une date aux alentours du 1 janvier.
Or, on a la certitude que l'épidémie a eu lieu au moins 15 jours avant…
à quoi correspond ce délais de 15 jours entre l'origine réelle de l'épidémie et l'origine de la progression géométrique qui donne le nombre d'infectés aujourd'hui?
Serait ce le temps où les porteurs de virus semblent sains?
Dernière modification par increa ; 06/02/2020 à 12h23.
c'est pas faux!
Même en Chine la croissance est moins rapide qu'exponentielle. Ca peut être dû aux mesures de quarantaine, ou bien ça peut signifier qu'une part appréciable de la population des villes touchées est déjà contaminée, ce qui est possible s'il y a beaucoup de porteurs asymptomatiques.
le modèle standard de propagation d'un tel virus est le suivant: on suppose que la population de taille N se divise en susceptibles S et infectés I. Au temps t on les note S(t) et I(t) et on a S(t)+I(t)=N (N est supposé constant). Le modèle dit alors que dI(t)/dt = a S(t)I(t) où a est une constante. On appelle cette relation "loi d'action de masse". On peut le réécrire dI(t)/dt = aI(t)(N-I(t)) . Au début de l'épidémie I(t) est petit et N-I(t) est proche de N et donc on a dI(t)/dt = constante x I(t) et la croissance est exponentielle. Puis quand I augmente le second facteur vient limiter la croissance. On est peut-être dans cette phase en Chine.
"Moins rapide qu'exponentielle" ça ne veut pas dire grand chose. Il est évident que le nombre de cas ne suit pas un calcul strict, mais une modélisation, et la courbe mathématique qui colle le mieux à la propagation de l'épidémie est le log (de la base que l'on voudra).
Il faut garder plusieurs points à l'esprit :
Il y a forcement une dispersion du modèle, si l'on voulait être rigoureux il faudrait l'encadrer par 2 courbes avec un intervalle de confiance.
Le nombre de cas rapporté n'est pas instantané, d'ailleurs il arrive de trouver des valeurs identiques pour 2 dates différentes, simplement parce que ce compte n'a pas été mis à jour.
Il faut bien se garder d’interpréter les courbes pour le moment.
Tu vois bien que la droite ajuste mal le nuage de points bleus. puisque les résidus sont négatifs pour les petites et les grandes dates et positifs pour les dates intermédiaires (au lieu d'être positifs ou négatifs aléatoirement). On est plutôt sur une croissance polynômiale. Mais effectivement il faut attendre encore quelques jours pour en avoir le coeur net.
C'est le principe même d'une régression : Tu ne trouvera jamais une courbe qui passe parfaitement par les points sur un phénomène tel que celui ci.
Alors bien sur une croissance polynomiale conviendra ; si il y a 27 points comme ici il suffit de prendre un polynôme d'ordre 26 et on aura un fit parfait...
Source : Le Monde, aujourd’hui.Emotion à l’annonce de la mort du docteur Li Wenliang, lanceur d’alerte du coronavirus
Dès le 30 décembre 2019, il avait attiré l’attention de collègues sur le fait que sept personnes travaillant sur le marché aux animaux de Wuhan étaient hospitalisées et semblaient avoir contracté un virus proche du SRAS.
......
Le 1er janvier 2019, la police de Wuhan l’interpelle ainsi que sept collègues qui ont relayé l’information. Le 2 janvier, l’information était reprise par CCTV, la télévision d’État qui ne mentionne pas que les huit personnes coupables de « répandre des fausses rumeurs » sont des médecins. Le 3 janvier, Li Wenliang doit signer un procès-verbal reconnaissant qu’« il perturbe l’ordre social ». « Votre action va au-delà de la loi. Vous envoyez des commentaires mensongers sur Internet. La police espère que vous allez collaborer. Serez-vous capable de cesser ces actions illégales ? Nous espérons que vous allez vous calmer, réfléchir et nous vous mettons sévèrement en garde : si vous insistez et ne changez pas d’avis, si vous continuez vos activités illégales, vous allez être poursuivis par la loi. Comprenez-vous ? » peut-on lire sur le procès-verbal de la police que Li Wenliang publiera le 31 janvier.
......
L’Organisation mondiale de la santé s’est dite « profondément peinée par le décès du docteur Li Wenliang. Nous avons tous besoin de célébrer le travail qu’il a accompli ». Pourtant, le 28 janvier, le directeur général de l’OMS, en déplacement à Pékin, s’était félicité de la « transparence » et de la « rapidité » de la réaction de la Chine à cette crise, sans un mot pour ces médecins qui ont eu le tort d’avoir eu raison trop tôt et dont l’arrestation n’a pu qu’inciter les autres professionnels de la santé à se taire. Si la Chine les avait écoutés, trois semaines décisives auraient été gagnées dans la lutte contre le coronavirus.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Autrement dit il y a eu une faute grave dans la gestion initiale de l’épidémie. Le silence officiel a prévalu et est responsable de l’étendue de l’épidémie.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Responsable devant qui ou quoi?
Cette culture de l'attribution du blâme est assez désagréable.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
