Covid-19 : La gestion de la crise est-elle rationnelle ?

[pm42]

Autrement dit il y a eu une faute grave dans la gestion initiale de l’épidémie. Le silence officiel a prévalu et est responsable de l’étendue de l’épidémie.

Pour faire l'avocat du diable, on ne sait pas. Dans le cas présent, des gens lancent une alerte, leurs prédictions se réalisent et on a effectivement perdu du temps.

Mais sur un pays de cette taille, combien on a d'alertes lancées régulièrement qui s'avèrent exagérées même avec la parfaite bonne foi et compétence des lanceurs ?
Et globalement, combien de temps faut il en à une structure bureaucratique de grande taille pour prendre en compte un message qui remonte de la base ? Même avec des procédures pour cela ?

Je ne dis pas que le système chinois est efficace ou que tout a été bien géré mais juste qu'il faudrait avoir plus d'infos pour savoir s'il s'agit réellement d'une faute ou au contraire d'un système qui a fonctionné comme prévu mais qui s'est avéré inadapté à certains cas (ce qui est la règle de tous les systèmes).

P.S : on pourrait dire que le système chinois basé sur la méfiance des autorités est responsable mais je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de pays et de systèmes différents qui n'aient pas leurs propres erreurs, scandales, cadavres dans le placard.
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[Tawahi-Kiwi]

C'est le principe même d'une régression : Tu ne trouvera jamais une courbe qui passe parfaitement par les points sur un phénomène tel que celui ci.

Le 'principe' d'une regression, c'est d'idealisé un ensemble de donnees. Tu choisis ta regression suivant ce que tu cherches a idealiser ou demontrer.

Ici, avec des systematiquement en dessous avant le 26/01, systematiquement au dessus entre le 27/01 et 01/02, et systematiquement dessous apres, vis-a-vis de la regression lineaire sur l'ensemble des points, tu ne vas rien mettre en evidence du tout avec la regression a elle toute seule (saud dire qu'il y a plus de cas et que la croissance moyenne entre les dates utilisees est de autant).

Dans le dernier graphe, donnee bleues, il y a clairement une deviation a partir de la regression lineaire de l'ensemble de part et d'autres du 29/01. Est-ce que c'est significatif, ca je n'en sais rien, mais on gagne en interpretation a ne pas considerer le tout un ensemble de point homogene suivant strictement la meme progression.

T-K

[Amanuensis]

Une vision simpliste, mais optimiste:

Soit le nombre de cas légers ou asymptomatiques non identifiés, non pris en compte dans les stats actuelles, est élevé, soit il est faible.

1) Si élevé, le positif est que la létalité est bien plus faible que ce qu'on peut déduire des chiffres publiés ; le négatif est que les mesures prises n'arriveront pas à éviter une pandémie mondiale, style grippe.

2) Si faible, c'est le contraire. La létalité est élevée (plus que ce qui est publié, de par l'effet de retard, car ce qui est publié est la "létalité du moment'), mais la propagation du virus pourra être endiguée à l'échelle planétaire. (Par contre se serait pas top pour la Chine.)

On en toujours à la phase "attendons d'avoir des stats rigoureuses avant de conclure" !

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La distribution par âge manque toujours. C'est étonnant qu'on ne parle pas de la mortalité des tous-petits (4 ans et moins), usuellement très touchés par ce genre d'épidémie. Est-ce encore un problème d'établissement et publication des chiffres (la mortalité est élevée mais pas publiée) ? Ou un phénomène réel (ils résistent bien à l'infection) qu'il serait important d'expliquer !

[invite9dc7b526]

c'est sans-doute hors sujet, mais pour répondre à RomVi : le logarithme écrase tout, une régression qui a l'air correcte en logs peut être très loin de la plaque dans l'échelle d'origine. J'ai calculé la droite de régression sur les logariuthmes de nombres de cas puis je suis repassé en nombres de cas. Tu vois qu'alors que la droite semblait s'ajuster pas trop mal, la courbe exponentielle ne va pas du tout.

[Amanuensis]

Problème classique de l'extrapolation: une régression marche souvent bien pour le centre, mais souvent mal sur les extrémités, et encore plus rarement au-delà des extrémités !

[increa]

c'est sans-doute hors sujet, mais pour répondre à RomVi : le logarithme écrase tout, une régression qui a l'air correcte en logs peut être très loin de la plaque dans l'échelle d'origine. J'ai calculé la droite de régression sur les logariuthmes de nombres de cas puis je suis repassé en nombres de cas. Tu vois qu'alors que la droite semblait s'ajuster pas trop mal, la courbe exponentielle ne va pas du tout.

Bonjour,
Il est plus pratique de prendre la dérivée des derniers points connus et de trouver l'exponentielle qui correspond en négligeant les erreurs au début de l'exponentielle.
ça donne une autre information sur le positionnement temporel du "premier cas hypothétique de la progression géométrique nouvellement mis à jour"

[RomVi]

Le 'principe' d'une regression, c'est d'idealisé un ensemble de donnees. Tu choisis ta regression suivant ce que tu cherches a idealiser ou demontrer.

Ici, avec des systematiquement en dessous avant le 26/01, systematiquement au dessus entre le 27/01 et 01/02, et systematiquement dessous apres, vis-a-vis de la regression lineaire sur l'ensemble des points, tu ne vas rien mettre en evidence du tout avec la regression a elle toute seule (saud dire qu'il y a plus de cas et que la croissance moyenne entre les dates utilisees est de autant).

Dans le dernier graphe, donnee bleues, il y a clairement une deviation a partir de la regression lineaire de l'ensemble de part et d'autres du 29/01. Est-ce que c'est significatif, ca je n'en sais rien, mais on gagne en interpretation a ne pas considerer le tout un ensemble de point homogene suivant strictement la meme progression.

T-K

Non justement on ne "choisi" pas une régression, celle ci s'impose de part la nature du phénomène que l'on veut modéliser.
Ici chaque patient infecté en contamine plusieurs autres, qui en contaminent à leur tour plusieurs autres, donc le modèle qui en découle est forcément de nature log. Une fois le modèle défini on peut en effet constater des déviations à la regression, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut en choisir un autre, car ça n'aurait aucun sens.
Je sais que beaucoup font défiler des fonctions et regardent celles qui passent par les points, mais ce n'est pas comme ça qu'on modélise.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Sur ce schéma j'ai représenté en orange le nombre de malades qui ne sont pas dans un état grave, en rouge le nombre de malade dans un état grave et en gris le nombre de décès.
Le nombre de malade indéterminés tend à se stabiliser c'est du à l'augmentation du taux de guérisons et à l'augmentation du nombre de malades dans un état grave.
Le nombre de malades dans un état grave - le nombre de décès - le nombre de guérisons continu de progresser.

[invite9dc7b526]

Non justement on ne "choisi" pas une régression, celle ci s'impose de part la nature du phénomène que l'on veut modéliser.
Ici chaque patient infecté en contamine plusieurs autres, qui en contaminent à leur tour plusieurs autres, donc le modèle qui en découle est forcément de nature log.

ce comportement (croissance exponentielle) n'est vrai qu'en début d'épidémie, quand la population est non immunisée. Au fur et à mesure que l'épidémie se développe c'est de moins en moins vrai, car les contacts se passent entre personnes déjà infectées ou immunisées. C'est ce que j'ai expliqué plus haut (message 144).

[Tawahi-Kiwi]

Non justement on ne "choisi" pas une régression, celle ci s'impose de part la nature du phénomène que l'on veut modéliser.

J'aurais du dire 'droite de reference' peut etre. Mais on choisi l'intervalle sur lequel on veut appliquer une regression si le comportement des donnees a une raison de varier.

Dans le cas present, il est possible que cela soit lie a la quarantaine imposee par la Chine. Nier cela et faire passer une droite dans le tas de points, cela n'amene pas grand chose comme info en terme epidemiologique.

T-K

[RomVi]

Je suis tout a fait d'accord, et si il y a des droites sur mes graphiques c'est justement pour mettre en évidence des éventuelles déviations par rapport au modèle.

[increa]

Bonjour,
j'ai vu sur le net une vidéo qui expliquerait que la disparité Homme/Femme constatée en Chine s'expliquerait par une plus grande sensibilité des fumeurs par rapport au non fumeurs… ça ne me semble pas complètement idiot…!

[Zefram Cochrane]

C'est possible que fumer n'améliore pas les chances des fumeurs:
Peut-être aussi que les hommes sont plus exposés au polluants sur leurs lieux de travail que les femmes et que cela augmente leur sensibilité?

[invite51d17075]

Une vision simpliste, mais optimiste:

Soit le nombre de cas légers ou asymptomatiques non identifiés, non pris en compte dans les stats actuelles, est élevé, soit il est faible.

1) Si élevé, le positif est que la létalité est bien plus faible que ce qu'on peut déduire des chiffres publiés ; le négatif est que les mesures prises n'arriveront pas à éviter une pandémie mondiale, style grippe.

2) Si faible, c'est le contraire. La létalité est élevée (plus que ce qui est publié, de par l'effet de retard, car ce qui est publié est la "létalité du moment'), mais la propagation du virus pourra être endiguée à l'échelle planétaire. (Par contre se serait pas top pour la Chine.)

On en toujours à la phase "attendons d'avoir des stats rigoureuses avant de conclure" !

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point de vue certes très résumé, mais que je ne trouve pas simpliste, mais pertinent.
en revanche, même dans le cas 1), l'impact économique peut , lui, être élevé.
donc l'"optimisme" est à relativiser.
Cdt

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
j'ai tenté un schéma pour suivre l'évolution de l'épidémie de coronavirus.
J'avais lu un article disant qu'on ne pouvait comparer le coronavirus au SRAS parce que dans le cas du SRAS la plupart des cas arrivait dans un état sévère.
d'où l'idée de faire un schéma afin de déterminer comment évolue le traitement de la maladie.

J'ai additionné ( point rouge) le nombre de décès (en gris) avec le nombre de cas sévère ( en rouge) ce qui me donne le nombre de cas étant dans un état sévère. J'ai représenté à part le nombre de guérisons ( en vert).
Le taux d'accroissement des courbes montre clairement que la situation ne s'améliore pas pour l'heure.
le total du nombre de décès + nombre de cas sévères + nombre de guérison dépasse le nombre de cas du SRAS à compter de ce jour.

[invite51d17075]

le total du nombre de décès + nombre de cas sévères + nombre de guérison dépasse le nombre de cas du SRAS à compter de ce jour.

Oui :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...2_4355770.html
On peut ajouter qu'il y a la spécificité actuelle d'une concentration en Chine.
Naivement, je me demande si les quarantaines à grande échelle n'ont pas eu un impact ( local à grande échelle ) qui nuit à une bonne visibilité de la nature du virus: sur sa propagation potentielle et sa "dangerosité".

[increa]

Oui :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...2_4355770.html
On peut ajouter qu'il y a la spécificité actuelle d'une concentration en Chine.
Naivement, je me demande si les quarantaines à grande échelle n'ont pas eu un impact ( local à grande échelle ) qui nuit à une bonne visibilité de la nature du virus: sur sa propagation potentielle et sa "dangerosité".

tu préférerais sûrement pour avoir une meilleure visibilité de la nature du virus que des millions de réfugiés chinois quittent la Chine pour mieux le propager ?

[invite4deffd20]

Je rencontre de plus en plus de gens qui ont peur de ce virus, je ne sais pas trop quoi penser, d'un côté en France on nous rassure mais dans d'autres pays c'est l'inverse

[RomVi]

Je rencontre de plus en plus de gens qui ont peur de ce virus, je ne sais pas trop quoi penser, d'un côté en France on nous rassure mais dans d'autres pays c'est l'inverse

Il n'y a aucune crainte à avoir, le virus s’arrêtera à la frontière française.

[pm42]

Il n'y a aucune crainte à avoir, le virus s’arrêtera à la frontière française.

Il est amusant de constater que des gens continuent de répéter ce genre de chose alors que personne n'a jamais dit ça. Et qu'il y a même eu des procès pour le confirmer.

[RomVi]

Certes, mais la plaisanterie fonctionne encore ; la preuve tu as régit au quart de tour...

[pm42]

Certes, mais la plaisanterie fonctionne encore ; la preuve tu as régit au quart de tour...

Ce n'est pas une plaisanterie, c'est bien ça le problème. C'est le genre de choses qui répéteront en boucle des gens mal informés, fiers de l'être, qui refusent de reconnaitre quand ils ont tort et essaient de s'en sortir par une pirouette.

[RomVi]

C'est justement lorsqu'une s'offusque aussi facilement d'une plaisanterie qu'elle fonctionne.

[JPL]

Non ce n’est pas une plaisanterie quand cela s’appuie sur une fake news, fut-elle très ancienne.

[JPL]

Merci de cesser cette polémique au ton désagréable.

[arbanais83]

Si je reprends les chiffres le 23 ou 24 janvier il y avait environ 1000 cas déclaré pour 35 morts dans le Wuhan, ce qui correspondait bien au 3.5% de mortalité annoncé au départ
Aujourd'hui dans les provinces de
Guangdong 1095 cas 1 décès
Zhejiang 1048 cas non indiqué
Henan 981 cas 4 décès

Qu'est-ce qui peut expliquer ces grosses différences du taux de mortalité par région ?

[invite5fc1946d]

5 nouveaux cas en France aujourd'hui

[RomVi]

Qu'est-ce qui peut expliquer ces grosses différences du taux de mortalité par région ?

Effectivement la différence de mortalité est étonnante. Si je devais chercher l'explication la plus logique je dirais qu'il s'agit simplement d'un autre virus.

[Amanuensis]

Qu'est-ce qui peut expliquer ces grosses différences du taux de mortalité par région ?

Le délai entre détection et décès, non?

[invite9dc7b526]

je suis d'accord avec Amanuensis.

Il peut de surcroît y avoir un effet de l'effort de détection. Plus activement on cherche des personnes contaminées et plus on trouve des cas peu sévères. Si en Chine la détection était moins active beaucoup de cas peu sévères seraient ignorés et du coup on observerait une létalité plus grande. Mais je ne sais pas si c'est le cas.