Covid-19 : La gestion de la crise est-elle rationnelle ?

[arbanais83]

J'ai regardé Hier une émission où certains connaisseurs de la Chine reconnaissaient que les chiffres sont très certainement faussés par certains facteurs.
La santé coûtant trop chère beaucoup de personnes refusent d'aller à l'hôpital même malade, car si c'est le coronavirus c'est pris en charge mais si on vous hospitalise et que l'on s'aperçoit que ce n'est que la grippe, les soins restent à votre charge et beaucoup de chinois ne prennent donc pas ce risque d'être testé négatif et devoir payer !!!
D'autre part dans certaines regions les pharmacies refusent de délivrer des anti douleur ou du paracétamol qui fait baisser la fièvre de peur que les gens s'en servent pour masquer les symptômes et les forcer à aller à l'hôpital ce qu'ils ne font pas pour autant, il va y avoir probablement de très nombreux décès pour cause non identifiée.
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[SK69202]

D'autre part dans certaines regions les pharmacies refusent de délivrer

C'est un ordre du gouvernement, comme les restrictions sur l'usage des masques, priorités à ceux qui en ont besoin et les 1000yuans de récompense à ceux qui se font dépister.

Le mal répand la terreur, personne ne veut que le Westerdam accoste.

[Tawahi-Kiwi]

Il est néanmoins facile à calculer qu'une augmentation en France du nombre de morts égale à 10 fois la grippe saisonnière ça donne 100 000 morts…
je crois qu'on en entendrait un peu parler tout de même… D'une augmentation de la mortalité des français de 20%.

Au temps pour moi, je pensais que la mortalite de la grippe commune etait de 0,01%, mais c'est en fait 0,1%, donc a comparer au 0,16% de 2019-nCov hors Hubei, c'est kif-kif....
Je ne dis pas que ca va rester comme ca ou quoique ce soit, mais tant qu'a present la mortalite 10x plus importante que la grippe, s'est base sur quoi de concret autre qu'une projection de Wuhan (mortalite a 4,9%) a l'ensemble de l'epidemie?

Personellement, je me suis completement lasse de lire tout ce qui se dit sur le sujet et qui ne repose sur pas grand chose. Je me limite aux rapports du WHO et le CCDC qui donnent suffisamment de donnees comme cela ainsi que des articles scientifiques serieux sur le sujet. Tout les 'interviews' de l'"infirmiere de Wuhan" et des videos bidons qui montrent des gens saouls dans les aeroports, je passe merci

T-K

[Zefram Cochrane]

C'est 0.02% ( 6 à 8 millions de contaminés en France chaque année).
Normalement le taux de mortalité est basé sur le nombre de décès par rapport (au nombre de guérisons + nombre de décès) non?

[invite9dc7b526]

En principe c'est le nombre de décès divisé par le nombre de cas. En pratique on n'observe que le nombre de décès, et donc il faut estimer le nombre de cas à l'aide d'un modèle mathématique.

[arbanais83]

Suppression message

[Tawahi-Kiwi]

C'est 0.02% ( 6 à 8 millions de contaminés en France chaque année).

J'ai 0,095% venant du CDC pour la saison 2019-2020?, c'est si different en France et aux US?



T-K

[Zefram Cochrane]

Pour la dernière saison de grippe 2018-2019 en France 1.8millions / 8117 décès -> 0.45%
http://www.leparisien.fr/societe/san...19-8185584.php

[invite51d17075]

J'ai 0,095% venant du CDC pour la saison 2019-2020?, c'est si different en France et aux US?

lié aux démarches de vaccination ????

[arbanais83]

Au temps pour moi, je pensais que la mortalite de la grippe commune etait de 0,01%, mais c'est en fait 0,1%, donc a comparer au 0,16% de 2019-nCov hors Hubei, c'est kif-kif....
Je ne dis pas que ca va rester comme ca ou quoique ce soit, mais tant qu'a present la mortalite 10x plus importante que la grippe, s'est base sur quoi de concret autre qu'une projection de Wuhan (mortalite a 4,9%) a l'ensemble de l'epidemie?

Je me faisais la même remarque hors Hubei la mortalité est celle d'une grippe saisonière et encore pour le coronavirus c'est obtenu sans vaccin.
Il s'est vraiment passé quelque chose au Hubei pour que les différences soient aussi énormes.
Soit cette épidémie était passée inapperçue depuis des semaines voir des mois avant d'être confirmée et les milliers de cas découverts étaient déjà là depuis longtemps.
Le premier cas diagnostiqué n'est pas forcement le premier cas de coronavirus c'est le premier qui lui soit officiellement imputé d'autres personnes étaient possiblement asymptomatiques ou même malades, voir décédées passées dans le bruit de fond de la grippe.

[SK69202]

Il s'est vraiment passé quelque chose au Hubei pour que les différences soient aussi énormes.
Soit cette épidémie était passée inapperçue

Le truc habituel, ça nuit aux affaires donc les autorités locales la ferme, comme la plage des Dents de la mer, les joints de boosters, les stocks de sang français etc. L'arrestation du médecin local rentre dans cette démarche.
Depuis c'est Pékin qui a pris les choses en main, mais le retard se mesure dans les chiffres, le directeur de la santé local a été viré hier, c'est le PCC qui prend la lutte en main.

[invite9dc7b526]

message supprimé

[arbanais83]

Quelqu'un sait-il combien de test du coronavirus sont-ils pratiqués chaque jour en Chine ? 3000 ? 10000 ? 100000 ?

[mood8moody]

Ce que je ne comprends pas c'est la différence entre les discours alarmistes des autorités en charge (Oms...) sans parler de l'epidemiologiste Gabriel Leung qui a l'air d'être une pointure dans le domaine qui dit que ce virus pourrait toucher 60 à 80% de la population mondial et qui demande de mesures extremes de confinements (quarantaine suite à un cas, avec reprise à 0 si un nouveau cas se produit dans le centre pendant la période de quarantaine.)

Et d'un autre coté le chiffres qui sont certes inquiétants mais semblent stables et sous controles pour le moment.

60% c'est énorme, le virus se propagerait sous tout les climats quelque soit le confinement et les mesures de protections?

Est ce que certains dramatisent pour encourager les pays à prendre des mesures drastiques pour contrôler l'épidémie où ils savent des choses que l'on ne sait pas.

Je comprends bien que même si le virus a un taux de létalité de 1%, on se retrouverais avec des centaines de milliers de personnes à hospitalisés en France dans le cas d'une propagation extreme donc la société serait complètement à l'arret mais je m'attendais plus à un scenario avec des foyer et epidemies localisées avec reflux selon les saisons et arrivé d'un vaccin d'ici un an après je ne suis pas virologue.

[invite6f9dc52a]

Vous avez mis la réponse à la question : sur une population naïve de l'immunité concernée, l'arrivée d'un nouveau virus va concerner la plus grande partie de la population à des degrés divers ; 20 à 40% restant sont considérés sans symptômes et peut être immunisés "naturellement" (c'est un chiffre estimé et raisonnable, de ce qu'on sait sur ces virus et de l'épidémiologie virale en général).
De plus, même minimes et jusqu'au diagnostic posé, toutes les manifestations infectieuses seront suspectes d'être dues à ce virus et provoquer une demande de soins.
Demande qui a son tour va aussi provoquer un débordement des capacités de soins qui mettrait à mal la prise en charge d'une très grande partie, voire de toutes les autres pathologies et accidents, en cours et à venir sur toute la période considérée, soit ce qu'on peut appeler une "catastrophe" sanitaire en plus d'être économique avec toutes les répercussions en retour sur la santé.

Les chiffres sont stables (ou plutôt contrôlés) car le virus est sous surveillance et "confiné" en cas de besoin.

Un vaccin, c'est plusieurs années de tests, s'il n'y a pas mutation ; dans le meilleurs des cas, s'il est "trouvé", en urgence, plusieurs mois et pareil pour la production et avec de moindres garanties.
A savoir qu'il n'en a pas été trouvé pour les deux précédents coronavirus qui ont causé ce type d'événements épidémique (SRAS et MERS ; 2003, 2012).

[mood8moody]

Vous avez mis la réponse à la question : sur une population naïve de l'immunité concernée, l'arrivée d'un nouveau virus va concerner la plus grande partie de la population à des degrés divers ; 20 à 40% restant sont considérés sans symptômes et peut être immunisés "naturellement" (c'est un chiffre estimé et raisonnable, de ce qu'on sait sur ces virus et de l'épidémiologie virale en général).
De plus, même minimes et jusqu'au diagnostic posé, toutes les manifestations infectieuses seront suspectes d'être dues à ce virus et provoquer une demande de soins.
Demande qui a son tour va aussi provoquer un débordement des capacités de soins qui mettrait à mal la prise en charge d'une très grande partie, voire de toutes les autres pathologies et accidents, en cours et à venir sur toute la période considérée, soit ce qu'on peut appeler une "catastrophe" sanitaire en plus d'être économique avec toutes les répercussions en retour sur la santé.

Les chiffres sont stables (ou plutôt contrôlés) car le virus est sous surveillance et "confiné" en cas de besoin.

Un vaccin, c'est plusieurs années de tests, s'il n'y a pas mutation ; dans le meilleurs des cas, s'il est "trouvé", en urgence, plusieurs mois et pareil pour la production et avec de moindres garanties.
A savoir qu'il n'en a pas été trouvé pour les deux précédents coronavirus qui ont causé ce type d'événements épidémique (SRAS et MERS ; 2003, 2012).

Oui c'est un peu ma vision, en considérant qu'on ne trouve pas de vaccin, que le confinement soit impossible et que le virus fera le tour de la planète par vagues, peut être sur plusieurs années comme le H1N1.

Au final il s'ajoutera à ses petits amis saisonniers après avoir fait quelques ravages sur les populations les plus à risques et les systèmes de santés.

Suivant son taux réel de létalité, ces sociétés accepteront peut-être de le laisser tourner en gardant un minimum de précaution tout comme le H1N1 avec ou sans vaccin.

En espérant trouver ou repositionner un antiviral efficace qui limitera les dégâts pour les cas les plus graves.

Nous ne sommes pas à l'abri d'une mutation, mais celle prévu de la grippe aviaire est attendu depuis un moment également, on y a échappé jusqu'à maintenant.

[invite6f9dc52a]

Oui c'est un peu ma vision, en considérant qu'on ne trouve pas de vaccin, que le confinement soit impossible et que le virus fera le tour de la planète par vagues, peut être sur plusieurs années comme le H1N1.

Oui, sauf que le H1N1 est un virus qui circule depuis au moins un siècle et bien qu'il mute, il permet une adaptation de la population a divers degrés.

Donc, si, au final, après le(s) premier(s) passage(s), ce sera une grippe de plus mais en première itération, on se retrouve à peu près comme dans la ville ou il est apparu avec un système de soins engorgé et une économie réduite. Sil n'y avait pas le reste du pays pour les soutenir, je ne suis même pas sur que l'apport en nourriture serait assuré, donc si tout le pays, tous les pays sont touchés de la même façon quasiment ensemble, il ne faut pas très longtemps pour faire une catastrophe...

[mood8moody]

Voilà les dernières infos sur notre virus, je ne sais pas si cela à déjà été mis, une étude chinoise sur 1099 patients, mais la presse sort des articles payants issus de cette étude ce jour :

https://www.medrxiv.org/content/10.1....06.20020974v1

[mood8moody]

Oui, sauf que le H1N1 est un virus qui circule depuis au moins un siècle et bien qu'il mute, il permet une adaptation de la population a divers degrés.

Donc, si, au final, après le(s) premier(s) passage(s), ce sera une grippe de plus mais en première itération, on se retrouve à peu près comme dans la ville ou il est apparu avec un système de soins engorgé et une économie réduite. Sil n'y avait pas le reste du pays pour les soutenir, je ne suis même pas sur que l'apport en nourriture serait assuré, donc si tout le pays, tous les pays sont touchés de la même façon quasiment ensemble, il ne faut pas très longtemps pour faire une catastrophe...

Oui c'est un scénario possible. Si le taux de letalité est de 1,5% comme le sugère l'etude au dessus et 5% de cas nécessitant des soins intensifs on peut s'attendre à ce que l'on doivent prendre le risque de vivre avec pour justement éviter une catastrophe sociale qui empirerait encore la situation.

Scenario 1 : on evite la pandémie par confinement.
Scenario 2 : on se retrouve avec un virus dans la nature qui se propage lentement et par foyer avec un engorgement possible des systèmes de soins suite à des cas positifs ou suspects.
Scenario 3 : On est dans le film contagion, cela touche rapidement tout le monde, on trouve un vaccin ou un traitement et on recommence a vivre comme avant dans quelques mois ou 1 années après avoir passer un sale quart d'heure.
Scenario 4 : Pas de vaccin le virus tourne on essaye de faire vivre la société tant bien que mal en s'habituant aux quarantaines, à se promener avec un masque et aux diverses penuries
Scenario 5 : Les sociétés s'effondrent et c'est "the walking dead avec les malades à la place des zombies"

Perso je mise sur le 2, 3 ou le 4

[arbanais83]

Lu sur le Point Santé
https://www.lepoint.fr/sante/coronav...2362070_40.php
"Le virus va peut-être atténuer sa létalité parce qu'il ne l'aidera certainement pas s'il tue tout le monde sur son passage, parce qu'il sera tué aussi "
Question : Est-ce juste ? Le virus a-t-il cette capacité ?
Si oui dans quels délais ? Et y a-t-il alors un intérêt aux mesures de confinement, car si on prête au virus cette capacité d'adaptation, il doit pouvoir aussi faire l'inverse augmenter sa létalité pour peu qu'on le contrarie un peudans un sens ou dans l'autre.

[Deedee81]

Ce phénomène s'est déjà vu, par mutation et sélection de ceux qui se propagent le mieux (et donc qui ne tuent pas trop vite).
Mais ici le coronavirus est loin de tuer si vite que ça, je doute que ça puisse vraiment jouer.
Sinon les délais dépendent justement des mutations/sélections. Déjà j'ignore si le coronavirus subit beaucoup de mutations (c'est un virus a ARN, donc ce n'est pas impossible même si le taux de mutations doit être beaucoup plus faible que les rétro-virus).

Il y a un épidémiologiste dans la salle ? (pour apporter ses lumières sur la sélection de variants peu léthals)

[JPL]

Lu sur le Point Santé
https://www.lepoint.fr/sante/coronav...2362070_40.php
"Le virus va peut-être atténuer sa létalité parce qu'il ne l'aidera certainement pas s'il tue tout le monde sur son passage, parce qu'il sera tué aussi "
Question : Est-ce juste ? Le virus a-t-il cette capacité ?
Si oui dans quels délais ? Et y a-t-il alors un intérêt aux mesures de confinement, car si on prête au virus cette capacité d'adaptation, il doit pouvoir aussi faire l'inverse augmenter sa létalité pour peu qu'on le contrarie un peudans un sens ou dans l'autre.

Non, ça n’aura pas d’effet car il y a des hôtes intermédiaires sains. Regarde le cas d’ebola qui doit être mortel dans 80% des cas environ.

[Flyingbike]

Sinon les délais dépendent justement des mutations/sélections. Déjà j'ignore si le coronavirus subit beaucoup de mutations (c'est un virus a ARN, donc ce n'est pas impossible même si le taux de mutations doit être beaucoup plus faible que les rétro-virus).

Il y a un épidémiologiste dans la salle ? (pour apporter ses lumières sur la sélection de variants peu léthals)

Bonsoir
Je ne suis pas épidémiologiste mais :
Les virus a ARN en général ont un taux de mutation élevé justement
Et les rétrovirus sont des virus à ARN

[mood8moody]

Lu sur le Point Santé
https://www.lepoint.fr/sante/coronav...2362070_40.php
"Le virus va peut-être atténuer sa létalité parce qu'il ne l'aidera certainement pas s'il tue tout le monde sur son passage, parce qu'il sera tué aussi "
Question : Est-ce juste ? Le virus a-t-il cette capacité ?
Si oui dans quels délais ? Et y a-t-il alors un intérêt aux mesures de confinement, car si on prête au virus cette capacité d'adaptation, il doit pouvoir aussi faire l'inverse augmenter sa létalité pour peu qu'on le contrarie un peudans un sens ou dans l'autre.

Je pense qu'il ne faut pas trop compter là-dessus, ce virus a les caractéristiques parfaites pour une bonne transmission, certaines personnes peuvent le transmettre plusieurs jours voir semaines sans avoir de symptômes où alors de très faibles.

De plus il semble que les phase critique de la maladie se déclenchent entre la deuxième et troisième semaine apres l'incubation. Tout ce qu'il faut pour passer inaperçu.

Contrairement à Ebola pour le coup qui met à plat rapidement et qui laisse peu de doute sur la nature du virus une fois les premiers symptômes arrivés.

S'il y a mutation c'est plutôt au niveau de l'agressivité du virus qu'il faudrait s'inquiéter. Si celui-ci se retrouve avec un taux de mortalité comparable à ses cousins SRAS ou pire du MERS-Cov, là on serait très très mal.

Ce que je ne comprends pas c'est comment la diffusion peut être aussi faible dans les pays touchés ou dans les autres provinces de chines quand on voit le cas du bateau de croisière Diamond princess qui concentre à lui seul 75% des cas de contaminations hors Chine.

On pourrait s'interroger sur les chiffres officiels des Chinois et les detections ailleurs, d'un autre coté si on regarde ceux du bateau, on retombe sur nos pates sur la partie virulence avec 175 cas et seulement 5 cas graves pour le moment. Les chinois annoncent 5% de cas critiques sur les contaminés.

C'est difficile pour les passagers mais ce bateau reste pour le moment un des meilleurs moyens d'etudier le virus, sa propagation, sa virulence et son taux de létalité. J'ai dû mal a imaginer qu'ils vont lever la quarantaine dans une semaine comme prévu alors que hier encore on a eu 39 nouveau cas et sur une infime partie des passagers testés surtout : 300 à 400 au total je crois.

[mood8moody]

Il y aussi une autre question, qu'est ce qu'il se passe dans la province du Zhejiang : 1131 cas confirmés, aucun décès et 321 patients déjà soignés? Ils ont trouvé un remède miracle ou ils ont arrangé un peu les chiffres?

Je sais qu'il se barricade là-bas mais quand même :

https://www.lemonde.fr/planete/artic...8901_3244.html

[SK69202]

C'est difficile pour les passagers mais ce bateau reste pour le moment un des meilleurs moyens d'etudier le virus, sa propagation, sa virulence et son taux de létalité. J'ai dû mal a imaginer qu'ils vont lever la quarantaine dans une semaine comme prévu alors que hier encore on a eu 39 nouveau cas et sur une infime partie des passagers testés surtout : 300 à 400 au total je crois.

C'est beaucoup trop particulier, et il faudrait des informations plus fiable sur les conditions de quarantaine à bord (en particulier la prise des repas).
La localisation des contaminés projetés sur le plan du bord serait chouette à voir.

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
Je pense que le Diamond Princess est un bouillon de culture. pour ce qui est des chiffres, je pense de plus en plus que les autorités chinoises transfèrent les malades les plus graves dans le Hubeï ce qui expliquerait que la majorité des décès se produiraient et seraient enregistrés là bas. Après je ne sais pas ce qu'ils font des corps.

[mood8moody]

C'est beaucoup trop particulier, et il faudrait des informations plus fiable sur les conditions de quarantaine à bord (en particulier la prise des repas).
La localisation des contaminés projetés sur le plan du bord serait chouette à voir.

Interessante ta vidéo SK69202, étrange ils semblent que l'on voit des personnes se promener sur le bateau avec de simples masques chirugicaux et pas de FFP2.

Je ne savais pas qu'un second navire était en quarantaine, c'est pas le moment de faire une croisière!

[yves35]

bonjour,

c'est pas le moment de faire une croisière!

si,c'est le moment de croiser les doigts

yves

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Je ne savais pas qu'un second navire était en quarantaine, c'est pas le moment de faire une croisière!

Pas d'accord les croisiéristes vont faire des promotions mortelles.
Sinon on a pu constater une augmentation substantielle du nombre de cas (On sait que c'est du à un élargissement du diagnostic et que dans le tas, certains seraient déclaré infectés par le COV-2019 sans l'être) Par contre je ne m'explique pas le rapport avec l'augmentation du nombre de décès?