Covid-19 : discussion générale

[Archi3]

Pour ce qui concerne les enfants, ils peuvent aussi se passer de voir les parents et proches fragiles,

se passer de voir les parents ?

En ce qui concerne la courbe de cas, bah il faudrait déjà avoir l'assurance que "l'immunité de groupe" fonctionne. Parce que si ça n'est pas le cas, on va juste garder le virus plus longtemps en circulation pour des prunes voire des hospitalisations et morts dont on se passerait bien.

si ça ne marche pas, comment comptes tu arrêter l'épidémie de toutes façons, et éviter que tout le monde finisse par rencontrer le virus un jour ?

Mais jusqu'à présent, les résultats ne vont aucunement dans le sens d'une véritable immunité personnelle -- il n'est même pas avéré/prouvé qu'une recontamination au COVID19 serait "plus bénigne", seulement supposé/espéré. Alors vouloir "concentrer les cas sur un temps brefs", c'est un peu/beaucoup tracer des plans sur la comète pour le moment.

dans ce cas, comment comptes tu que l'épidémie s'arrête alors ?
il faut quand même rappeler que
a) la maladie est bégnine
b) les cas de recontaminations sont exceptionnels
c) ils ont toujours été bien moins graves la 2e fois

ça me parait assez évident que la gravité de l'épidémie (toute relative par ailleurs) est due à l'absence d'immunité de la population, et que la circulation du virus favorise une forme d'immunité qui peut à la longue faire redescendre le R en dessous de 1 (on n'en est pas si loin actuellement), ce qui fera que ce virus deviendra un virus comme les autres, qui fera à nouveau des morts, mais pas plus que les autres maladies respiratoires qu'on accepte sans bloquer toutes les relations sociales à cause d'elles.

Encore faut il accepter que le virus circule, et moins il circule vite, plus cette phase prendra du temps, sans aucun bénéfice net sur la santé à la fin.
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[Mickey-l.ange]

Pour ce qui concerne les enfants, ils peuvent aussi se passer de voir les parents et proches fragiles,

Bonjour,

Parfois, ce sont les grands-parents qui demandent à voir leurs petits-enfants, faisant passer ce lien avant leur santé : sans vie familiale, leur santé les intéresse-t-elle ?

[yves95210]

ça me parait assez évident que la gravité de l'épidémie (toute relative par ailleurs) est due à l'absence d'immunité de la population, et que la circulation du virus favorise une forme d'immunité qui peut à la longue faire redescendre le R en dessous de 1 (on n'en est pas si loin actuellement), ce qui fera que ce virus deviendra un virus comme les autres, qui fera à nouveau des morts, mais pas plus que les autres maladies respiratoires qu'on accepte sans bloquer toutes les relations sociales à cause d'elles.

à la longue, oui... Mais c'est un pari risqué tant qu'on n'en sait pas plus sur l'immunité (individuelle et collective); à moins de penser que la baisse du nombre de décès (et implicitement du nombre de nouvelles infections) en Suède est due à l'immunité de groupe, dont le seuil se situerait peut-être alors autour de 20% - mais avec l'application d'un certain nombre de mesures qui, si elles sont abandonnées, feront remonter ce seuil (il ne faut pas croire que les Suédois vivent sans aucune mesure visant à limiter la transmission du virus).

On n'est "pas si loin" de R=1. Effectivement si on considère que R est proche de 1,25 aujourd'hui, avec distanciation physique, interdiction des grands rassemblements, gestes barrière et port du masque à peu près partout en lieu clos (sauf dans la sphère privée), on est bien plus proche de 1 que du Ro "naturel" d'environ 3 qu'on a constaté au début de l'épidémie.
Mais ce R=1,25 n'est pas une bonne nouvelle : une augmentation quotidienne de 3% du nombre de nouvelles hospitalisations conduirait avant la fin de l'année à une situation aussi grave que celle qu'on a connue lors du pic de mars/avril (et ce n'est que lors de ce deuxième pic qu'on approcherait des 20% d'immunisés, correspondant au seuil d'immunité collective pour R=1,25). La mortalité à l'hôpital est plus faible (d'environ 30%) grâce aux progrès réalisés entre temps, mais ce n'est pas ça qui évitera que les hôpitaux soient débordés.

D'autre part, même si on arrive à faire baisser un peu R à l'aide de nouvelles mesures (ou surtout d'une meilleure application de celles déjà en vigueur), cela aura aussi pour effet de faire baisser le seuil d'immunité de groupe; par conséquent il y aura à terme moins de personnes immunisées, et plus de risques que, après le retour à une vie normale, une nouvelle vague soit à nouveau douloureuse : même si l'épidémie s'éteint provisoirement dans un pays, il y aura toujours le risque d'importer de nouveaux cas non détectés, tant qu'il y aura des foyers épidémiques ailleurs dans le monde.

Ce n'est que quand le seuil d'immunité collective "naturelle" (i.e. sans mesures de protection et donc avec un R proche de 3, ou peut-être de 2 si on compte que certaines des habitudes prises seront conservées) sera atteint qu'on sera réellement à l'abri. Ou après l'arrivée d'un vaccin suffisamment efficace et suffisamment accepté par la population. Mais on est encore (très) loin de l'une et l'autre de ces deux conditions.

Encore faut il accepter que le virus circule, et moins il circule vite, plus cette phase prendra du temps, sans aucun bénéfice net sur la santé à la fin.

Comme expliqué ci-dessus, c'est une question de réglage : vite, mais pas trop. Et un pari sur la "qualité" de l'immunité acquise^(*) et sa durée.

(*) en particulier, si celle-ci n'est que partielle, ne protégeant pas contre une nouvelle infection faute de persistance des anticorps mais limitant le risque qu'elle conduise à une forme grave de la maladie, rien ne dit que les individus réinfectés ne seraient pas contagieux (peut-être moins, mais on n'en sait rien).

[mh34]

se passer de voir les parents ?


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J'imagine qu'elle voulait parler des enfants adultes...sinon c'est vrai que c'est absurde.

[GBo]

J'imagine qu'elle voulait parler des enfants adultes...sinon c'est vrai que c'est absurde.

J'adore

[Archi3]

à la longue, oui... Mais c'est un pari risqué tant qu'on n'en sait pas plus sur l'immunité (individuelle et collective);

ce n'est pas un pari, c'est la seule solution si on n'arrive pas à éradiquer le virus dans le monde (ce qui parait à l'heure actuelle infaisable) et si on n'arrive pas à mettre au point un vaccin efficace , ce qui est tout à fait possible. Toutes les épidémies finissent par s'éteindre quel que soit le prix à payer, et celui pour la covid-19 est loin d'être la pire par rapport à d'autres qu'on accepte très bien depuis longtemps (peut-on m'expliquer de façon simple et convainquante pourquoi on fait tout ça pour la covid-19 mais qu'on n'interdit pas l'alcool, le tabac ou les boissons sucrées, à part par le fait qu'on s'est habitué à supporter les dégats qu'ils causaient ? )

Comme expliqué ci-dessus, c'est une question de réglage : vite, mais pas trop.

donc tu arrives à la même conclusion que moi, probablement avec le même raisonnement sous-jacent même si tu sembles le contester . Et donc ça n'implique PAS une stratégie où on cherche à tout prix à éviter toutes les contaminations ...

[yves95210]

ce n'est pas un pari, c'est la seule solution si on n'arrive pas à éradiquer le virus dans le monde (ce qui parait à l'heure actuelle infaisable) et si on n'arrive pas à mettre au point un vaccin efficace , ce qui est tout à fait possible. Toutes les épidémies finissent par s'éteindre quel que soit le prix à payer, et celui pour la covid-19 est loin d'être la pire par rapport à d'autres qu'on accepte très bien depuis longtemps (peut-on m'expliquer de façon simple et convainquante pourquoi on fait tout ça pour la covid-19 mais qu'on n'interdit pas l'alcool, le tabac ou les boissons sucrées, à part par le fait qu'on s'est habitué à supporter les dégats qu'ils causaient ? )

donc tu arrives à la même conclusion que moi, probablement avec le même raisonnement sous-jacent même si tu sembles le contester . Et donc ça n'implique PAS une stratégie où on cherche à tout prix à éviter toutes les contaminations ...

Je ne conteste pas le raisonnement, j'en souligne simplement les difficultés en termes d'application sous la forme d'une stratégie, qui devrait être ajustée en permanence pour conserver un compromis acceptable (i.e. conserver R supérieur à 1 mais pas trop...). Et quand on voit les réactions des média et du public à chaque modification des mesures, c'est pas gagné.

D'autre part, "si on n'arrive pas à éradiquer le virus dans le monde (ce qui parait à l'heure actuelle infaisable)", c'est pendant plusieurs années qu'il faudrait maintenir cette stratégie et donc des mesures quand-même assez contraignantes, pour que le nombre d'immunisés (en supposant qu'ils le restent assez longtemps) atteigne au moins 50% sans qu'il y ait eu entre temps des pics à plusieurs dizaines de milliers d'hospitalisations par semaines.

Aujourd'hui il me semble que la plupart des gouvernements font le choix d'endiguer au mieux l'épidémie pour aplanir la deuxième vague sans pour autant stopper à nouveau la vie économique, en espérant qu'après cette deuxième vague le problème sera résolu par l'arrivée d'un (ou plusieurs) vaccin. Mais il se trouve que dans la phase actuelle les deux stratégies conduisent à peu près aux mêmes mesures...

[noir_ecaille]

se passer de voir les parents ?

J'imagine qu'elle voulait parler des enfants adultes...sinon c'est vrai que c'est absurde.

"Les parents" (et non "leurs parents") au sens "de la même famille" donc y compris grands-parents, cousins, etc -- et non les pères/mères. La distance est d'autant plus marquée grammaticalement que je dis : "ils peuvent aussi se passer de voir les parents et proches fragiles" et non pas "ils peuvent se passer de voir leurs parents et proches fragiles". Bref, ce petit intermède de français manqué/repris, ce qui importe c'est qu'il n'y a pas un besoin engageant le pronostic vital de cette parentèle quant à voir/rencontrer les personnes à risque de les contaminer.

si ça ne marche pas, comment comptes tu arrêter l'épidémie de toutes façons, et éviter que tout le monde finisse par rencontrer le virus un jour ?

Il y a deux façons de faire possibles :
- être une enflure et faire du "darwinisme" primaire en s'en foutant des morts comme moi de mes rognures d'ongles
- être considérablement plus humain et partir du principe que si on stoppe la propagation par simple empêchement (gestes barrières, guérison de tous les malades actuels, etc), on peut aussi s'en sortir sans faire plus de morts (cas par exemple des flambées d'Ebolavirus et de la Dracunculose)
Mais je me rends bien compte qu'à moins que tout le monde soit touché pareillement (genre Ebolavirus), alors la pensée individualiste domine et "c'est le problème du voisin d'arrêter l'épidémie", quand bien même il n'y a pas nécessité ou même possibilité d'un vaccin -- ce dernier est en premier lieu un des outils pour éradiquer/prévenir des maladies même si c'est aussi une trrrrrèèèèès trrrèèès très grosse/efficace facilité quand on peut en bénéficier pour éradiquer complètement une maladie (ce qui n'est par exemple pas le cas de la dracunculose, mais on y arrive quand même ! ).

dans ce cas, comment comptes tu que l'épidémie s'arrête alors ?
il faut quand même rappeler que
a) la maladie est bégnine
b) les cas de recontaminations sont exceptionnels
c) ils ont toujours été bien moins graves la 2e fois

Tiens, vous avez quelles études pour parler des recontaminations et dire que le COVID19 a été systématiquement ou souvent moins grave la seconde fois que la première ? Déjà que certains ont encore du mal à admettre cette vérité qu'on a bel et bien des réinfections depuis le début, moi je cherche encore ces études pour m'assurer que la forme est effectivement (et non supposément) atténuée à la réinfection

ça me parait assez évident que la gravité de l'épidémie (toute relative par ailleurs) est due à l'absence d'immunité de la population, et que la circulation du virus favorise une forme d'immunité qui peut à la longue faire redescendre le R en dessous de 1 (on n'en est pas si loin actuellement), ce qui fera que ce virus deviendra un virus comme les autres, qui fera à nouveau des morts, mais pas plus que les autres maladies respiratoires qu'on accepte sans bloquer toutes les relations sociales à cause d'elles.

Encore faut il accepter que le virus circule, et moins il circule vite, plus cette phase prendra du temps, sans aucun bénéfice net sur la santé à la fin.

Euh c'est contradictoire : s'il faut que le virus circule pour "maintenir une immunité" alors que justement il y a épidémie parce que "due à l'absence d'immunité"... Ce n'est plus dichotomique, c'est illogique. Normalement l'immunité empêche justement la circulation (ce qu'on obtient avec une couverture vaccinale suffisante dans une population, donc pas d'épidémie). Alors dire qu'il faudrait en quelque sorte "maintenir l'épidémie pour contenir l'épidémie" c'est juste une belle phrase et un manque de compréhension de ce qu'est vraiment l'immunité (individuelle comme collective).

[mh34]

A propos d'immunité collective : https://soundcloud.com/cnrs_officiel...nite-de-groupe

[noir_ecaille]

Parfois, ce sont les grands-parents qui demandent à voir leurs petits-enfants, faisant passer ce lien avant leur santé : sans vie familiale, leur santé les intéresse-t-elle ?

Tous les grands-parents ne sont pas des exemples irrépressiblement suicidaires ni chiants. Il existe pléthore d'applications pour voir ses proches et moins proches à distance (ex : Whatsapp, Skype, etc). Que je sache, il y a cent ans on ne voyait pas aussi régulièrement nos proches, pire encore quand il y avait une distance géographique conséquente (pour l'époque), et personne n'en mourrait. Aujourd'hui, c'est surtout plus facile mais même le confinement n'a pas empêché les télé-beuveries que je sache, alors ce n'est pas de se donner RDV pour manger "ensemble" de la même manière qui va grever le vrai contact -- pas nécessairement physique, mais davantage la sincérité des mots, des rires, parfois des larmes, etc.

Mes parents, pourtant pas fans de ces solutions car plutôt vieille école en matière de réunions de famille, s'y sont mis avec enthousiasme et parce qu'encore une fois, j'ai la chance d'avoir toute ma famille suffisamment éduquée pour comprendre la nécessité de la distanciation. Personne n'a le Nobel dans la famille mais je ne le pense pourtout pas nécessaire pour être raisonnable et attendre que passe cette (longue) crise. Y'a quand même largement pire dans la vie, comme des personnes que je connais et actuellement en cure anticancéreuse (pour le coup, ils voient vraiment peu de monde (personne) et vivent dans la terreur d'être contaminés).

Arrêtons de "relativiser" et voyons les choses en face : nous sommes à l'ère de la désinformation d'une part et de l'invididualisme/caprice consumériste d'autre part. Si on ne peut pas consommer autant de relationnels que le voisin, bah y'a de la jalousie et des gens qui se trouvent des maladies comme "ne pas supporter d'avoir le visage couvert" (lol ! sans doute parmi les premiers à bien se couvrir la figure quand ils cassent durant une manif).

[noir_ecaille]

ce n'est pas un pari, c'est la seule solution si on n'arrive pas à éradiquer le virus dans le monde (ce qui parait à l'heure actuelle infaisable) et si on n'arrive pas à mettre au point un vaccin efficace

Faux. On n'a pas de vaccin contre Ebolavirus mais on a toujours fait reculer l'épidémie avec des politiques efficaces de distanciation et désinfection. Et ce n'est pas faute d'avoir eu des flambées à intervalles irréguliers à cause de réservoirs animaux.

Mais c'est une maladie qui fait bien plus peur, donc les gens vont faire gaffe à leurs fesses -- où quand l'individualisme exceptionellement sert la collectivité...

[noir_ecaille]

A propos d'immunité collective : https://soundcloud.com/cnrs_officiel...nite-de-groupe

"L'immunité de groupe repose sur un pari" et "on n'a pas le recul nécessaire" mais on a déjà des cas irréfutables (bien que sans doute pas assez documentés) de réinfections. On sait par contre qu'à moins de six mois d'intervalle, les gens peuvent se réinfecter (cas hong-kongais par exemple).

[Yoghourt]

Mais c'est une maladie qui fait bien plus peur, donc les gens vont faire gaffe à leurs fesses

https://www.lemonde.fr/afrique/artic...6513_3212.html
Pour "les gens", je ne saurais dire. Pour les principaux concernés qui en sont pour certains à leur 10e épidémie d'ébola, ça fait un bail qu'ils en ont marre d'avoir peur...

[Yoghourt]

On sait par contre

La publi dudit cas Hongkongais contient une autocritique des auteurs sur le fait que ce cas unique ne constitue pas une généralité statistique en soi.

[noir_ecaille]

Il y a des médecins testés positifs puis négatifs puis à nouveau positifs. Au début on parlait de "faux négatifs", mais de moins en moins alors d'un point de vue statistique, on n'a aucune évalutation solide tant pour parler de généralité que d'exception. Reste que ces cas suspectés de réinfections sont plus nombreux que sérieusement "étudiés" (on se borne à constater l'irréfutable et on s'interroge enfin sur les +,-,+ en tant que réinfectés).

Que les pauvres habitants des zones endémiques d'Ebolavirus en ont marre d'avoir peur, c'est compréhensible. Reste qu'ils appliquent les gestes barrières et que les épidémies heureusement s'éteignent à force d'empêcher la propagation dans la population. Faut croire qu'on n'en a pas suffisamment marre du COVID19 pour préférer s'en remettre une vague pour le plaisir de se rebeller

[Yoghourt]

Ben, vu qu'il est constaté des faits, que les papiers pleuvent, mais qu'il est scandé ad libitum en parallèle et potentiellement par les memes personnes "on ne sait rien", tu t'attends à quoi? A une réaction de confiance rationaliste?
Sociologiquement, avec en plus les djeunz qui sont très faiblement affectés ET gavés de tik-tok et autres merdias instantanés et/ou sensationalistes ET les javas politiques ET les rockstars de la médecine qui font tous et toutes leur show à qui mieux mieux, on n'a pas fini de gravir gaiement la montagne de la stupidité Dunnning-Krueger.

Reste qu'ils appliquent les gestes barrières

Dans mes lectures d'il y a 6 mois, il m'a semblé que ca oscillait entre relachement sur les "gestes barrière" et ostracisation++.

[polo974]

Faux. On n'a pas de vaccin contre Ebolavirus mais on a toujours fait reculer l'épidémie avec des politiques efficaces de distanciation et désinfection. Et ce n'est pas faute d'avoir eu des flambées à intervalles irréguliers à cause de réservoirs animaux.

Il y a une différence entre éradiquer et faire reculer, donc le "Faux" est faux.

Mais c'est une maladie qui fait bien plus peur, donc les gens vont faire gaffe à leurs fesses -- où quand l'individualisme exceptionellement sert la collectivité...

Sauf que des individualistes contaminés se barrent et diffusent le virus...

Comme dans le temps avec la peste...

[Anathorn]

Tiens, vous avez quelles études pour parler des recontaminations et dire que le COVID19 a été systématiquement ou souvent moins grave la seconde fois que la première ?

Il est où le cas d'une réinfection plus sévère que la première infection ?
Moi aussi je n'ai entendu parler que de cas bénins sur la "possible" (parfois probable...) deuxième infection.
Je n'ai entendu parler d'aucun cas plus sévère, et je sais que si ça existait, on serait tous ici au courant, car ça changerait beaucoup la donne...

[Anathorn]

autres merdias instantanés et/ou sensationalistes

un merdia ! comme c'est adéquat comme terme ! j'adopte...

[LogOut]

Il y a des médecins testés positifs puis négatifs puis à nouveau positifs. Au début on parlait de "faux négatifs", mais de moins en moins alors d'un point de vue statistique, on n'a aucune évalutation solide tant pour parler de généralité que d'exception. Reste que ces cas suspectés de réinfections sont plus nombreux que sérieusement "étudiés" (on se borne à constater l'irréfutable et on s'interroge enfin sur les +,-,+ en tant que réinfectés).

Que les pauvres habitants des zones endémiques d'Ebolavirus en ont marre d'avoir peur, c'est compréhensible. Reste qu'ils appliquent les gestes barrières et que les épidémies heureusement s'éteignent à force d'empêcher la propagation dans la population. Faut croire qu'on n'en a pas suffisamment marre du COVID19 pour préférer s'en remettre une vague pour le plaisir de se rebeller

t'es au courant que la transmission du virus Ebola n'a rien à voir avec celle du coronavirus ?

[Anathorn]

t'es au courant que la transmission du virus Ebola n'a rien à voir avec celle du coronavirus ?

Et Ebola est trop létal trop rapidement pour être dangereux.
Il tue trop vite.
C'est pour ça qu'il ne sort pas d'Afrique, c'est pas grâce a notre "expertise" en matière de contrôle de cette saloperie.
Je crois qu'il n'est pas transmissible avant les symptômes de plus, non ?
Alors que c'est le principal problème de notre coronavirus : l'infection sournoise et invisible.
En plus c'est un virus dont le type de transmission est surtout aéroporté, avec un très important R0.
Ce qui n'est pas le cas du SARS-COV-2.
en gros, pas beaucoup de rapport, c'est clair.

[FabiFlam]

peut-on m'expliquer de façon simple et convainquante pourquoi on fait tout ça pour la covid-19 mais qu'on n'interdit pas l'alcool, le tabac ou les boissons sucrées, à part par le fait qu'on s'est habitué à supporter les dégats qu'ils causaient ? )

Oui je peux expliquer :
1) Déjà le fait que je bois pas, ne fume pas, et ne consomme pas de sucre suffit à préserver ma santé. Je n'ai pas besoin que tout le monde fasse pareil et socialement on est obligé à une certaine tolérance.
2) Un nouveau virus en apparence potentiellement dangereux (c'est le cas du SARS-cov2) paraît forcément plus menaçant et incite à davantage de précaution. Ce n'est pas irrationnel. Si tu affrontes du connu, tu doses mieux l'effort que si tu affrontes l'inconnu.
3) La vrai chose à prendre en considération n'est pas le nombre de décès dus au virus à ce jour, mais le nombre de malades et de décès qu'il pourrait potentiellement faire si on ne prend aucune mesure et la réponse - à ce jour -est: beaucoup.

Par ailleurs, je pense qu'il est faux de dire des trucs du genre : le paludisme tue plein de gens chaque année et ça ne gêne personne. Si, ça gêne plein de gens mais comme le problème est plus localisé, la réponse n'est pas la même.

FabiFlam

[Archi3]

Oui je peux expliquer :
1) Déjà le fait que je bois pas, ne fume pas, et ne consomme pas de sucre suffit à préserver ma santé. Je n'ai pas besoin que tout le monde fasse pareil et socialement on est obligé à une certaine tolérance.

ça ne répond pas à la question de savoir pourquoi la société ne l'interdit pas, vu qu'elle a pu interdire certaines choses (comme d'autres drogues, ou même parfois l'alcool), la question se pose vraiment.

2) Un nouveau virus en apparence potentiellement dangereux (c'est le cas du SARS-cov2) paraît forcément plus menaçant et incite à davantage de précaution. Ce n'est pas irrationnel. Si tu affrontes du connu, tu doses mieux l'effort que si tu affrontes l'inconnu.

oui et non puisque les mesures ont été prises quand justement on a été capable d'évaluer le danger, au début on ne savait même pas si il était transmissible d'homme à homme et c'était plutot considéré comme rassurant !

3) La vrai chose à prendre en considération n'est pas le nombre de décès dus au virus à ce jour, mais le nombre de malades et de décès qu'il pourrait potentiellement faire si on ne prend aucune mesure et la réponse - à ce jour -est: beaucoup.

vu qu'il n'y a aucune immunisation contre les effets du tabac, de l'alcool , et du sucre, le nombre TOTAL de victimes dû à ces substances est sans commune mesure avec le nombre TOTAL de victimes attendues de la covid-19, qui ne seront probablement significatives que pendant un an ou deux ...

Par ailleurs, je pense qu'il est faux de dire des trucs du genre : le paludisme tue plein de gens chaque année et ça ne gêne personne. Si, ça gêne plein de gens mais comme le problème est plus localisé, la réponse n'est pas la même.

FabiFlam

c'est beaucoup plus difficile d'éradiquer le plasmodium falciparum que d'interdire de vendre du tabac, de l'alcool, ou des boissons sucrées quand même....
Mais bon c'était une remarque incidente, il n'y a peut etre pas lieu de continuer le HS. C'est juste pour dire que l'équilibre coût bénéfice n'obéit pas toujours à une logique très compréhensible, et qu'on a "avalé" le discours qui disait que ça valait le coup de confiner des milliards de personnes et faire plonger l'économie mondiale, sans réellement qu'il y ait eu de débat dessus. Ca ne veut pas dire que je conteste forcément la décision, je constate juste que le débat n'a pas été tenu.

[agitateur]

Il n'y en a pas eu, point. C'est quoi cette procédure hors des instances ?
Alors, regarde en fasse aujourd'hui un seul d'entre-eux, et étale tes coronès en provocation pour appuyer ce crachas de simplement prononcer à leur nez ce mot de "sacrifice".

J'en ai regardé en face plusieurs, quelques heures avant mon message d'ailleurs, sans rien étaler par contre. A part le beurre d'oursin sur les tartines. Un généraliste, une infirmière de bloc, un cadre de santé hosto. Mais c'est pas statistique, certes.
Pendant le pic de printemps, oui, il y a eu un tri. Par "peur" d'une flambée à venir, dans une zone épargnée alors, il "fallait" garder des lits dispo. Car un cas lourd, tu l'accueilles pour longtemps.
C'est froid, c'est dur. Mais même hors Covid, ce tri existe........Des multi pathologiques ehpad restent en ehpad, quand le même avec 30 ans de moins va en réa. L'évaluation du rapport bénéfice / risque n'est pas aussi simple que tu l'imagines.

[Archi3]

Il y a deux façons de faire possibles :
- être une enflure et faire du "darwinisme" primaire en s'en foutant des morts comme moi de mes rognures d'ongles
- être considérablement plus humain et partir du principe que si on stoppe la propagation par simple empêchement (gestes barrières, guérison de tous les malades actuels, etc), on peut aussi s'en sortir sans faire plus de morts (cas par exemple des flambées d'Ebolavirus et de la Dracunculose)
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je ne connais aucune "enflure" qui préférerait que le virus contamine toute la population plutot que de l'éradiquer avant, ta manière de présenter les choses est plutot étrange , (et assez désagréable...). Je te demandais SI on n'arrive pas à l'éradiquer, donc en supposant que la 2e stratégie ne marche pas (en particulier parce que pour l'éradiquer il faut l'éradiquer simultanément de toute la planète, sinon on aura des recontaminations inévitables), comment penses tu alors que l'épidémie pourrait s'éteindre ?

[Yoghourt]

je ne connais aucune "enflure" qui préférerait que le virus contamine toute la population plutot que de l'éradiquer avant

Le strabisme doit être pris au sérieux mais n'est pas une fatalité, il existe des exercices et traitements.

[yves95210]

Salut,

En tout cas on n'est pas en train d'éradiquer le virus. Ni même d'aplanir la courbe en ce début de deuxième vague. Je vous laisse calculer combien de temps il faudra pour atteindre le même sommet que fin mars si la tendance se poursuit.



Remarque : il y a une nette inflexion de la courbe après la mi-août (auparavant la croissance n'était que d'environ 2% par jour). En fait cela ne correspond probablement pas à une augmentation du taux de croissance du nombre total d'infections, mais plutôt au fait que la moyenne d'âge des infectés (et a fortiori des hospitalisés) est à nouveau en train d'augmenter, alors qu'elle avait fortement baissé depuis le déconfinement.
En estimant le nombre quotidien d'infections à partir des nombres d'admissions à l'hôpital par tranche d'âge une douzaine de jours plus tard et des pourcentage hospitalisés / infectés pour les mêmes tranches, on obtient un taux de croissance de 3% par jour, stable depuis début juillet.

Je ne colle pas ici les graphiques correspondants, histoire de ne pas alourdir le message, mais je les tiens à votre disposition si vous ne me croyez pas sur parole...

[yves95210]

En complément du message précédent, je poste quand-même ci-dessous le graphique représentant la progression des nombres de cas quotidiens par million d'individus de chaque tranche d'âge.

A comparer avec le même à fin juillet (dans un message où j'expliquais la méthode utilisée et indiquais les sources des données).

Alors qu'en juillet les taux de croissance s'étalaient entre 1% et 3% suivant les tranches d'âges, avec une nette différence entre les moins et les plus de 50 ans, ils sont maintenant presque homogènes. Voire même (si on calculait la tendance sur les trois dernières semaines) plus élevés chez les personnes âgées - probable rattrapage d'un retard de quelques semaines dans les contaminations, qui ont commencé par toucher les plus jeunes (plus actifs socialement, ayant plus de contacts), mais qui touchent maintenant leurs parents ou grands-parents.

Autrement dit, une stratégie visant à atteindre l'immunité collective en laissant les plus jeunes s'infecter (et en comptant sur le très faible risque qu'ils ont d'être atteints par une forme grave du Covid) est totalement intenable sans mesures visant à protéger spécifiquement les plus âgés, même malgré eux, en limitant au maximum leurs interactions avec les plus jeunes, y compris dans le cercle familial.
Mesures qui ne seront certainement pas prises en France ou plus généralement en Europe, compte-tenu de l'atteinte aux libertés individuelles que cela représenterait (plus le fait que de nombreuses familles comptent sur les grands-parents pour s'occuper des enfants après l'école ou le collège) et de la levée de boucliers qui s'ensuivrait.

Reste à voir quel sera l'effet de la rentrée scolaire (la méthode utilisée pour produire ce graphique entraîne un retard de 15 jours, donc les conséquences éventuelles de la rentrée ne commenceront à être visibles que dans les prochains jours, et plutôt la semaine prochaine pour pouvoir confirmer une évolution de la tendance).

[papy-alain]

Je ne comprends pas la méthodologie : tu calcules le nombre d'infections en te basant sur le nombre d'hospitalisations ???

[yves95210]

Je ne comprends pas la méthodologie : tu calcules le nombre d'infections en te basant sur le nombre d'hospitalisations ???

Voir l'explication détaillée dans le message cité (avec le graphique jusqu'à fin juillet).

J'utilise les pourcentages hospitalisés/infectés par tranche d'âge établis par les épidémiologistes dans cette publication (table S1 en page 37 de l'annexe "Supplementary Materials").

Mais tant qu'il ne s'agit que de comparer les taux de croissance des infections, ça peut se faire directement sur le nombre d'admissions à l'hôpital par tranche d'âge (en supposant que les pourcentages ci-dessus restent constants).

Remarque : au vu des résultats des études de séroprévalence, qui donnent un nombre d'infectés en mai plus élevé que celui prédit à partir de cette publication, ces pourcentages sont probablement surestimés, au moins pour les "jeunes" (et il y a plus d'infectés que ce qu'ils indiquent, à moins de prendre la borne inférieure de l'intervalle de confiance).
Mais je n'ai pas trouvé d'autre source permettant d'évaluer le "vrai" nombre d'infections par tranche d'âge en France - qui encore aujourd'hui, malgré le nombre de tests réalisés, est 2 à 3 fois supérieur au nombre de cas confirmés par test PCR.