Oui je m'en souviens et je pense aussi que des pneumopathies atypiques ont été également constatées cet hiver en France (il me semble avoir vu passer une info là-dessus il y a quelques semaines, juste après les vacances d'hiver)Envoyé par Fustigator
Après je vois mal comment on aurait pu faire le lien avec le COVID19 à postériori, ça semble compliqué non ?
FabiFlam
Dernière modification par FabiFlam ; 21/04/2020 à 16h02.
Je m'en fiche un peu de son CV, ce que je voudrais c'est des arguments dans l'article.
Merci pour les précisions, j'ignorais tout cela bien sûr, et cela me confirme la multifactorialité des conditions de propagation de l'épidémie. Mais juste traiter la question en terme d'orient et d'occident me paraît tout simplement inadapté. Il est sûr cependant que certaines nations (Corée ? Thailande ? Pologne ? ...) ont visiblement une incidence moindre de l'épidémie. Est-ce tout simplement lié au port du masque ? A d'autres caractéristiques ? A la souche du virus diffusée ?As-tu deja entendu parler du Chunyun du mois de Janvier? Apres, on peut reparler du 'nombre de deplacements et distances parcourues'
Meme chose cote Thailandais, le deplacement (sur plusieurs centaines de kms) a la periode du Songkran (Avril) se compte en plusieurs millions de personnes
Dans les quelques jours qui ont precede le lockdown de Bangkok (avec la fermeture des usines & activites commerciales), le nombre de thailandais rentres chez eux doit sans doute etre de l'ordre du million; le nombre de travailleurs etrangers (karen, shan, mon, kachin, lao, hmong, khmer, etc.) est difficile a estimer, mais sans revenu, sans securite sociale etc., il est tres probable qu'une proportion non-negligeable des 5 millions de travailleurs soient rentres dans leurs pays respectifs lors du confinement generalise du pays.
C'est sans compter le 'million' de touristes chinois qu'on a eu en Janvier avant leur mise en quarantaine et les 2-3 millions de touristes occidentaux qui ont persistes a faire leur voyage jusqu'a la mi-mars.
Bref, ce n'est pas parce que les modes de vie sont fondamentalement differents que la societe est fondamentalement differente. La population asiatique (les 4 milliards d'entre eux) qui vivent en autarcie, c'est peut etre vrai pour une bonne partie du Laos et certaines regions prises separement, mais certainement pas une generalisation
Du point de vue epidemique, non, je crois que l'Asie du sud-est a de la chance tant qu'a present, c'est tout. Cette chance est sans doute essentiellement le fait de facteurs indetermines (je penche pour meteorologique, mais comme Yves le dit, c'est pourrait aussi etre intrinseque a la population sous forme d'une immunite quelconque). En terme de preparation cependant, en prenant les fonds disponibles en compte (PIB pour faire simple), la situation europeene/americaine est un peu pathetique (je pense que c'est le point de vue general de la population asiatique pour le moment).
il y a certains aspects culturels communs (pas tous evidemment) mais les contacts physiques aleatoires sont certainement plus rares en Asie - Le port du masque, pas sur que l'on pouvait appeler cela un element culturel avant, mais ca l'est devenu au courant du mois de fevrier lorsque les seuls a ne pas porter de masques etaient les touristes occidentaux. Depuis, pour s'eviter du racisme facile, il est fortement recommande aux blancs en Thailande de se conformer aux "nouvelles normes culturelles"; encore plus depuis que les foyers principaux se trouvent etre en Europe/USA.
Bof. C'est pas des matchs de foot et de rugby, mais je peux te montrer des rassemblements en Asie* ou les stades de foot europeens feraient pale figure (sans jeu de mot).
* ce genre de truc annuel par exemple (et encore c'est les gosses, y'a la version adulte plusieurs fois par an)
T-K
FabiFlam
J'ai regardé sur le simulateur ce que ça donne avec les taux publiés ce matin (IFR=0,53%, taux d'hospitalisation=2,6%, Ro=3,3 passant à 0,5 après l'intervention=le confinement).
C'est compatible avec une origine de l'épidémie à partir d'un patient unique infecté 67 jours avant l'intervention, ou avec deux patients infectés (=> potentiellement deux foyers d'infections) 64 jours avant l'intervention. Donc autour de la mi-janvier dans les deux cas (et un premier décès un peu plus d'un mois plus tard, avec moins d'une dizaine de cas graves (éventuellement hospitalisés mais qui ont très bien pu ne pas être diagnostiqués Covid-19, comme le patient de l'Oise qui ne l'a été que le jour de son décès).
ça serait intéressant de savoir ce qu'en disent les épidémiologistes et modélisateurs qui ont produit l'étude publiée par l'Institut Pasteur. Mais ça semble plutôt confirmer qu'il y avait au moins un foyer d'infection en France dès janvier.
Comme tu dis, ça peut être multifactoriel... L'étude des mutations du virus dont on a parlé plus haut montre effectivement qu'il y a plusieurs variantes du virus, certaines plus transmissibles que d'autres (ce qui ne veut pas dire plus létales). Mais aussi qu'elles sont toutes présentes dans des pays d'Asie où de manière générale l'épidémie se propage moins vite.
Il peut y avoir une immunité partielle de la population déjà confrontée à des virus proches, des facteurs climatiques, et bien sûr les mesures de protection (au moins l'habitude de porter le masque; pas sûr que côté hygiène ce soit mieux en Asie du Sud-Est que chez nous) et des cultures favorisant moins les contacts physiques.
De toute façon il me semble que ça fait longtemps qu'il a été prouvé par l'examen philogénétique du virus (on dit comme ça ?) que l'origine de l'épidémie dans l'Oise n'était pas dans la base militaire.
Sinon Yves95210, merci pour toutes ces infos et argumentations extrêmement riches et porteuses de réflexions.
FabiFlam
Avec un 'y', oui. Mais moi aussi j'ai découvert le terme en lisant les publications sur le SARS-Cov-2, ne me prends surtout pas pour un expert !
(mes connaissances en sciences autres que maths et physique sont proches du zéro, ou du moins du niveau lycée d'il y a plus de 45 ans. Et en stats, même si j'en ai fait à la fac jusqu'en DEA, ça date de 40 ans)
Dans quelle mesure le seul examen de la radio des poumons du malade permet-il de deviner que le virus est à l'oeuvre ?
Dernière modification par Nicophil ; 21/04/2020 à 18h16.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Concernant un des tout premiers hospitalisés mi-février : sa femme pense avoir chopé le virus en fréquentant le mari d'une des hôtesses de l'air du vol de rapatriement par les militaires de Creil...
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonjour,
Effectivement, baragouinant un peu l'italien, j'ai fini par retrouver ceci :
https://www.tgcom24.mediaset.it/cron...-202002a.shtml
Au passage, cela m'a permis d'apprendre que "Monaco di Baviera" c'est munich
Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast
Je n'ai plus de certitudes ...
Je n'y aurais pas pensé
Je remets quand même un des liens concernant cette infos pour une apparition du virus dès Novembre en italie.
https://www.ouest-france.fr/sante/vi...vembre-6791626
Aucun de nous n'en a, et visiblement les épidémiologistes non plus.
Mais le premier patient de l'Oise testé PCR+ (et décédé), le prof de Crépy, a dû être contaminé pas plus tard que la première semaine de mars. Et j'avais lu qu'aucun lien direct n'avait pu être établi entre lui et le personnel de la base de Creil; il aurait fallu au moins deux transmissions du virus (via un intermédiaire non identifié) en moins d'une semaine pour qu'il soit contaminé à partir d'un patient zéro membre du personnel navigant rentré de Chine le 31 janvier - et qui ayant fait l'aller-retour en deux jours (je suppose), n'aurait pas été contagieux dès son retour. Cela semble un peu court.
Tout ça n'est que spéculation de ma part... En revanche, on est certain que le virus circulait déjà en Europe, via l'Allemagne, avant la fin janvier. Et rien n'interdit de penser que ce n'était pas le seul foyer d'infection en Europe - celui de Munich n'a été détecté que par chance, la société pour laquelle travaillait le premier patient testé positif ayant fait tester tous ses employés suite à une alerte reçue de Chine, où l'une de ses employés locaux avait été testée positive juste après avoir participé à un séminaire avec des collègues européens et ayant pensé à alerter sa direction.
On sait maintenant qu'il ne suffit pas de tester les voyageurs présentant des symptômes, et que le test peut être négatif pendant la période d'incubation, et il peut très bien y avoir eu des dizaines de cas importés en janvier un peu partout en Europe, même après le début des contrôles dans les aéroports.
On a tous déjà lu des articles sur le sujet. Mais sur ce point je rejoins l'avis des épidémiologistes qui estiment que ce n'est pas possible, car sinon il y aurait eu des millions de cas en Italie et en Europe en février, l'épidémie étant totalement passée inaperçue jusque-là et n'ayant donc pas donné lieu à des mesures visant à la ralentir. L'explosion du nombre de cas qui a eu lieu en Italie à partir de fin février aurait dû avoir lieu au plus tard au tout début de l'année et n'aurait pas pu passer inaperçue.
Bonjour à tous,
Je n'arrête pas d'entendre/de lire que pour atteindre un taux d'immunité grégaire, il faudrait qu'environ 70% de la population ait été infectée (en supposant que le fait d'avoir été infecté confère une immunité, ce n'est pas le sujet de mon interrogation), ou plus si en fait le Ro était plus élevé (formule : 1-(1/Ro)).
Bref, j'espère ne pas relancer une discussion déjà faite sur ce sujet, mais ça fait un moment que je le regarde tous les jours et je n'ai jamais vu de réponse à ma question.
Bref, ce chiffre me surprend beaucoup. Si je ne dis pas de bêtise, il provient d'un modèle de population homogène, où on considère que chacun est en contact avec tout le monde, et a la même probabilité de contaminer chacune des autres personnes.
Or, ces hypothèses me semblent extrêmement incorrectes, notamment parce que chaque personne n'a pas le même nombre de contacts : quelqu'un qui chaque jour prend les transports en commun bondés pour aller dans un bureau où il croise encore une vingtaine de collègues et qui mange au restaurant d'entreprise est en contact avec beaucoup plus de personnes que celui qui va au travail en voiture où il ne croise que 3-4 collègues et mange seul dans son bureau. Sans parler de ceux qui voient encore moins de monde (comme un retraité que je connais par exemple, qui ne sort de chez lui, en temps normal, que 2-3 fois par semaine pour aller à la pharmacie ou faire ses courses...).
Bref, il me semble que la première personne que j'ai mentionnée là-dedans est beaucoup plus contaminable et contaminante que celles d'après. Donc, probablement, ce sont les personnes comme celle-ci, plus généralement celles qui sont le plus en contact avec les autres, qui vont être contaminées massivement en début d'épidémie.
Cela a deux conséquences :
1) Quand on estime le Ro en fonction de la courbe du nombre de cas détectés, au début de l'épidémie, c'est surtout ces gens-là qui vont compter. Donc, le vrai Ro "moyen" serait plus faible.
2) (C'est lié) Une fois que ces personnes-là sont contaminées et guéries ou mortes, le taux de reproduction de l'épidémie serait fortement diminué, puisque le nombre de contacts moyens entre le nombre de personnes contaminantes et contaminables serait nettement plus bas.
Cela signifie que, pour un début de courbe similaire entre population homogène et population hétérogène, le taux de reproduction courant après quelques temps serait nettement plus bas dans le cas de la population hétérogène.
Donc dans ce cas, le taux nécessaire de gens infectés pour atteindre le seuil d'immunité grégaire serait plus bas que le seuil prédit par le modèle homogène.
Bon donc voilà ma question : est-ce que ce que je dis est délirant ? (je n'ai pas l'impression...) pourquoi donne-t-on toujours le nombre calculé à partir du modèle homogène ? Est-ce que c'est parce que l'effet dont je parle est négligeable (du genre, ça ferait baisser le taux nécessaire de 70% à 69%, plutôt qu'à 60 ou 50%) ? Est-ce que c'est parce qu'on ne sait pas calculer cette chose-là tellement il y aurait de données à prendre en compte ?
Merci d'avance
Je réponds un peu tard (problème de disponibilité, je travaillais sur l’administration du forum) mais je pense que ce qui est en cause ce n’est pas le résultat du traitement par PCR mais plutôt un problème de prélèvement.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
https://www.letemps.ch/monde/suede-une-strategie-nuances
Au début de l’épidémie, la moitié des parents avait choisi de garder leur progéniture à la maison, mais aujourd’hui les classes sont presque complètes. Quant aux enseignants d’abord inquiets, ils ont repris leur routine habituelle, constatant que les malades n’étaient pas surreprésentés dans leurs rangs.La question éducative illustre bien l’approche très différenciée adoptée par la Suède. Son agence de santé a estimé très tôt que les enfants n’étaient pas le moteur principal de l’épidémie, leur taux d’infection étant très réduit, comme leur charge virale. D’ailleurs, sur près de 15 000 malades diagnostiqués en Suède, seuls 266 ont moins de 20 ans.
Les autres pays nordiques, qui ont choisi un confinement plus autoritaire, font cependant mieux, comme le dénoncent régulièrement dans la presse d’autres scientifiques suédois.
Maladie de la mondialisation, l’épidémie touche plus fortement la Suède, moteur économique de la région. Et puis, il y a cet échec, reconnu sans détour: le coronavirus a pris une ampleur inattendue dans les maisons de retraite, d’où viennent un tiers des morts dans la région de Stockholm.
Dernière modification par Nicophil ; 21/04/2020 à 20h28.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Suède : 152 morts par million
Danemark : 61. Il n'y a pas longtemps, la Suède était à 2 fois le Danemark, elle se dirige vers x3
Norvège : 28
Finlande : 16
Estonie : 30
En prenant des chiffres pas trop défavorables, immunité collective à 60%, mortalité à 0.37%, cela ferait 22000 morts en Suède.
Actuellement, ils en sont à 1540 : plus que 20000 en gros
Non, ce n'est pas délirant (à mon humble avis de non-spécialiste). Le modèle est très simpliste. Pour aller plus loin j'ai vu qu'il y a des modèles compartimentaux, mais il me semble qu'ils ne s'appliquent pas bien à la situation que tu décris, car ils ne permettent pas de modéliser les interactions entre les différents compartiments vus comme des populations séparées, au moins dans la version basique (ma compréhension s'est arrêtée là); mais dans la section "extensions" de la page wikipedia sur le sujet, que je n'ai pas lue, j'ai vu qu'il y a des solutions pour modéliser l'hétérogénéité des populations, les déplacements, les tranches d'âge; ça répond peut-être à ta question (mais ça devient plus compliqué, d'où le besoin de faire tourner des simulations sur ordinateur).
Mais apparemment le modèle simple avec un Ro moyen ne marche pas si mal à grande échelle (celle d'un pays comme la France) - je suppose que statistiquement toute cette complexité se réduit à ce Ro moyen, qui est déterminé par l'observation de la première phase de l'épidémie, et qui peut être différent d'un pays à l'autre en fonction des modes de vie, de la pyramide des âges, etc.
Mais tu as raison, R(t) doit baisser naturellement, même en l'absence d'interventions, si la partie la plus interagissante de la population, contaminée plus rapidement, voit son immunité collective augmenter plus vite que le reste. Sauf qu'on est sans-doute encore loin du seuil où cette immunité collective est suffisante pour avoir un effet significatif sur l'évolution de l'épidémie (sans le confinement on y serait peut-être, je ne sais pas; c'était un autre choix possible à condition de s'y prendre assez tôt : mettre à l'abri les personnes les plus fragiles et se contenter de mesures d'atténuation pour le reste de la population, sans mettre à l'arrêt les trois-quarts de la société - et de l'économie. En Europe seule la Suède s'en est tenue à ce choix, pour le meilleur ou pour le pire...).
N'a-t-on pas plus de chance d'éviter ce problème en pratiquant le test sur un crachat, plutôt qu'un prélèvement nasal ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Après, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais une classe complète dans les pays nordiques c'est à peu près l'équivalent d'une demi classe en France, donc ils ont dû reprendre avec des classes de 5 à 8 élèves.
FabiFlam
Tout le monde n'arrive pas à cracher des sécrétions profondes.
Par ailleurs, je l'a déjà écrit mais une PCR c'est un peu comme la pêche, si tu pêches du poisson c'est qu'il y a du poisson dans ce coin (sauf contamination extérieure) mais si tu ne pêches pas de poisson, il y a peut-être quand même du poisson.
Une sérologie, c'est plutôt comme chercher des signes de la présence des poissons dans l'environnement. Mais s'ils ont laissé des traces, cela ne veut pas dire qu'ils sont encore là. Et s'ils n'ont pas laissé de traces, cela ne veut pas dire qu'ils n'ont jamais été là.
Donc ce sont des indicateurs importants mais non infaillibles, et les taux de réussite varient en fonction de la performance du test qui est différente pour chaque infection. Et c'est valable pour toutes les infections, c'est pour ça que les médecins s'appuient non seulement sur les tests mais aussi sur la clinique bien sûr.
FabiFlam
Oui si l'immunité acquise est assez durable, il semble évident que R0 moyen doit passer au dessous de 1 lorsque plus ou moins 50% de la population a été infectée.
Concernant l'hétérogénéité, il semble que R0 moyen est l'indicateur qui permet de mesurer le stade de l'épidémie quelque soit cette hétérogénéité. Ce qui change en fonction de l'hétérogénéité, c'est l'évolution dans le temps de R0. ce qui est effectivement important pour prédire l'intensité de la contamination à date donnée. Je pense que les modèles qui disent à quel moment il est nécessaire de confiner une population s'appuient en partie sur cette évolution mais j'ignore si l'hétérogénéité est un paramètre des modèles ou si cela reste dans le domaines de l'incertitude.
FabiFlam
Question :
Dans ces fameux test PCR , au lieu d'aller à la pêche avec le bâtonnet pourquoi ne demander pas de se moucher dans un mouchoir de collecte après avoir profondément inspiré. J'ai l'impression que le pouvoir de collecte des éventuels virus serait plus important..?
Dernière modification par calculair ; 22/04/2020 à 10h00.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
@JPL Pourquoi accuser des mauvais prélèvements ? Il y a d'autres hypothèses alors pourquoi privilégier celle-là ?
@calculair Il y a des gens qui ont étudié la meilleure manière d'attraper un virus. Je crois (pas sûr) qu'il s'agit de récupérer des cellules épithéliales pour trouver les virus qui sont dedans.
Concernant le seuil d'immunité : ne pas oublier qu'une épidémie continue de progresser après le seuil. Le seuil est le moment où il n'y aurait pas d'épidémie si elle commençait à se moment-là. Donc il pourrait être de 50% mais le taux d'attaque final pourrait être 60-70%. Idéalement il faudrait renforcer les mesures 15 jours au moment du seuil pour faire baisser les infections à ce moment et ramener vite la courbe vers le bas.
Le R ne veut pas dire grand chose en début d'épidémie, c'est la pente de l'exponentielle qui compte et cette pente n'est pas donnée par R. Le problème du covid est que l'on est rapidement contagieux, c'est pour ça que ça se multiplie vite.
La formule seuil = 1-1/R n'est pas exactement simpliste, on pourrait plutôt dire que c'est une définition de R parce que c'est le seul moment où R intervient (savoir si la situation est épidémique ou non) ; quand on dit que R=0,5 avec le confinement dont on peut multiplier les contacts par 2. Le taux d'attaque final n'est pas donné par R non plus.
La morale de toute cette histoire, c'est qu'après plus d'un mois de confinement il n'y a toujours aucun plan qui nous ait été présenté de la manière dont la pandémie va être gérée du début à la fin. Apparemment aucun débordement des hôpitaux ne sera toléré ? Objectif à tenir quels que soient les dégâts causés par les mesures ?
Bonjour,
A propos de la stratégie suédoise, je suis tombé ce matin sur une interview de l'épidémiologiste qui en est à l'origine. C'est intéressant de lire ce qui a motivé de la part des autorités de santé et du gouvernement suédois une approche moins anxiogène pour la population que celle des autres pays européens.
Jusqu'à présent le seul échec de cette stratégie, reconnu par l'épidémiologiste, est la mortalité dans les maisons de retraite, due à une sous-estimation du problème et de la manière dont les mesures y seraient appliquées, qui explique à elle seule l'écart entre le bilan de la Suède et celui de ses voisins scandinaves (qui ont confiné).
La page wikipedia sur l'épidémie en Suède donne les indications suivantes :
Les recommandations (sans contrainte) ont été suffisamment bien suivies par la population pour que les déplacements baissent de 50%, et qu'il y ait 70% moins de piétons dans Stockholm, que la grande majorité des Suédois renoncent à leurs vacances de Pâques, entraînant une baisse de 80 à 90% du trafic entres les régions.
Le nombre quotidien de nouveaux cas est stable à un peu plus de 500 (en moyenne glissante) depuis début avril, preuve que la situation est sous contrôle, sans que les hôpitaux soient débordés. Et le nombre de décès est en forte baisse sur la dernière semaine, probablement grâce à la prise de conscience du problème des maisons de retraites. Pour le moment, rapporté à la population du pays, le nombre total de décès est deux fois plus faible en Suède qu'en France, mais avec un démarrage plus tardif de l'épidémie : si on en tient compte, la mortalité est à peu près la même dans les deux pays. Mais la Suède semble avoir aussi passé le pic du nombre de décès quotidiens, et si celui-ci se stabilise au niveau actuel, le bilan ne sera pas pire qu'en France dans quelques mois.
A la différence près que les Suédois ont assumé une stratégie qui ne vise pas à endiguer l'épidémie (contrairement à l'objectif 0 nouveau cas dans quelques mois affiché par les autorités en France), mais à en stabiliser la progression à un rythme soutenable (linéaire et plus exponentiel), permettant d'aller tranquillement vers l'immunité de groupe - stratégie mise en place sous formes de recommandations bien suivies par la population assez tôt pour éviter que la capacité des hôpitaux soient dépassés (deux semaines plus tôt qu'en France par rapport au début de l'épidémie). Et sans masques...
Ce n'est que dans un an qu'on pourra faire le bilan : le pari suédois ne sera gagné que si l'immunité acquise est suffisamment durable. Le pari (forcé par les événements dans la plupart des cas) des pays qui se sont confinés ne sera gagné que s'ils n'ont pas à affronter dans quelques mois une deuxième vague trop importante. Mais même si les deux paris sont gagnés sur le plan sanitaire, les conséquences pour la société seront bien moins lourdes en Suède qu'ailleurs en Europe (le début du déconfinement étant bien loin de signifier la fin des contraintes, qu'on ne peut pas espérer avant mi-2021 et l'arrivée d'un vaccin).
Toute la planète est prise entre ces deux feux, le sanitaire et l'économie. Si la crise dure longtemps, ce sera une question de dosage. Malheureusement, épidémiologistes et économistes ne parlent pas le même langage.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Les personnes infectées par le SARS-Cov-2 ne se mouchent pas forcément, c'est même plutôt rare d'après la liste des symptômes. Ce n'est pas un rhume !
Bonjour,
en effet l"exercice est difficile car au bout du compte il ne faudrait pas que ceux ayant réchappé du covid meurent de faim ou d'une affection bien ancienne (typhus, cholera) en conséquence de l'effondrement de la société.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
