bonsoir,
c'est sans doute vrai et avec beaucoup de chinois qui par exemple aiment pour certains se marier en ItalieEt cela m'a aussi fait penser à la dissémination due au tourisme : est ce une hypothèse ? Parce que la France, l'Espagne et l'Italie sont parmi les pays les plus touristiques du monde.
des chiffres mais ils datent un peu :https://journalmetro.com/art-de-vivr...inois-en-2017/
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
C'est essentiellement la cause de la dissémination, des centaines de milliers de touristes chinois un peu partout, dont beaucoup ont eu des contacts avec les habitants et autres voyageurs de Wuhan et sa région (vacances lunaires), le tout en phase plus ou moins asymptomatique et le truc était partout avant qu'on le connaisse.Et cela m'a aussi fait penser à la dissémination due au tourisme : est ce une hypothèse ? Parce que la France, l'Espagne et l'Italie sont parmi les pays les plus touristiques du monde.
Après entre les cas rapides et moins rapides ça a éclaté un peu partout, le point le plus chaud restant Wuhan.
Lu il y a quelques semaines, de l'ordre du demi million de passagers par jour dans les aéroports en Chine avant les premières mesures.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Tient, je trouve ça, ici
C'est sans doute parce que cela s'améliore dans les pays les mieux préparés.Chinese companies have seen rising demand for body bags from around the world, including the US and France, with inquiries and orders exceeding production capacity, as the relentless COVID-19 takes a rising toll the world over, two insiders told the Global Times on Thursday.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
La taille moyenne d'un foyer suédois est de 2,2 personnes (source). Exactement comme en France.Envoyé par pm42
Et je doute que les Suédois prennent moins l'avion que les Français (ils sont même coutumiers des grandes migrations vers le sud pour leurs vacances), même si Stockholm n'est pas un hub planétaire. Ils ont sans-doute moins d'occasions d'importer des cas venant de l'étranger mais au moins autant de voir rentrer de voyage un de leur concitoyens infecté par le virus.
Bonsoir,
J'ai eu quelques éléments de réponse à mon interrogation sur les températures adéquates de l'eau nécessaire au lavage des mains ou du linge. Alors que les préconisations étaient différentes entre les deux, et chacune aboutissant à l'efficacité, il pouvait être utile d'en connaître la raison (d'autant plus que le lavage le plus court, les mains, est aussi celui qui ne mentionne jamais de température de l'eau, donc celle-ci et dans ce cas n'a pas d'importance).
Je vous les livre ici (les éléments de réponse) : personne n'en sait rien, en fait, et grave s'en fout. Au même titre que pour l'humidité dans l'air, il y a quelques minutes, sur lci, un spécialiste disait que le virus aime cette humidité, et par bien des écrits d'actualité (ces deux derniers jours), il est dit que celui-ci ne l'aime pas du tout.
En bref, alors qu'aucune étude claire et sérieuse n'est présentée au grand public (peut-être en anglais quelque part, mais faut avoir accès à la langue), chacun y va de sa logorrhée et sa couleur propre, et il n'en sort que peau de zobi. Pourtant, cette connaissance aurait été élémentaire et nécessaire pour que nous soyons à même d'avoir de bonnes pratiques quotidiennes, mais bon, c'est comme ça, et advienne que pourra...
Dernière modification par cayuga ; 25/04/2020 à 20h43.
De toutes façons la "stratégie suédoise" n'est pas si excellente que cela: ils en sont à un peu plus de 2 morts pour 10000 habitants, contre un peu plus de 3 pour la France. C'est pas le jour et la nuit, et puis l'histoire n'est pas finie.
Lle facteur économique n'est pas discutable ici et que le bilan final du truc, c'est les morts plus l'impact économique, pas les statistiques de la Faculté.De toutes façons la "stratégie suédoise" n'est pas si excellente que cela: ils en sont à un peu plus de 2 morts pour 10000 habitants, contre un peu plus de 3 pour la France. C'est pas le jour et la nuit, et puis l'histoire n'est pas finie.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
par SK69202 :
par FabiFlamL’immunité de groupe sera atteinte quand le coût pour les survivants dépassera celui des morts.Moi non-plus. Pouvez-vous formuler d'une autre façon ?Hein ? J'ai rien compris.
@cayuga Les petits caractères étaient une blague après que le modérateur ait donné le holà sur l'irruption des désinfectants dans la discussion. (L'eau de Javel diluée convenablement est un trop bon désinfectant qui déstabilise l'écosystème bactérien de la peau. Adapté pour un contact ponctuel avec un microbe dangereux mais inadapté en utilisation quotidienne de routine.) C'est vrai qu'il vaudrait mieux que l'on signale explicitement quand on fait une blague parce que le sujet est trop sérieux pour qu'on n'en fasse pas beaucoup mais les prendre au premier degré pourrait tromper gravement des gens.
Pour le vocabulaire "charge virale" qui désigne habituellement une concentration en virus dans un liquide, il est également utilisé par extension (possiblement de manière impropre) pour désigner la quantité de virus qui infecte une personne préalablement saine ; je ne crois pas que l'expression porte à confusion pour parler d'une quantité de virus présente sur la peau ? Tout le monde n'a peut-être pas la notion que le virus ne devrait pas traverser la peau ? Le cas échéant je veux bien aussi apprendre la terminologie appropriée.
Il ne faut pas s'étonner que les recommandations médicales reposent sur des bases scientifiques fragiles, voire contradictoires. C'est que l'affaire n'est pas simple : les systèmes sont trop larges et complexes, depuis les niveaux biologiques microscopiques jusqu'aux phénomènes culturels et de société en passant par le psychosomatique. Une recommandation prophylactique X a beau être fondée sur des éléments techniques prouvés, quand arrive une étude épidémiologique des résultats réels dans la population (deux cohortes de gens comparables à tous points de vue où l'une fait des efforts raisonnables pour respecter X et l'autre s'en fiche totalement) on est souvent déçu des résultats de X (aucun bénéfice sur le taux d'attaque en préventif ou la durée de la maladie en curatif). Puis viennent de nouvelles études qui disent le contraire et ainsi de suite. Exemples : port du masque (à la moindre erreur le bénéfice est perdu), mouchoirs jetables, solution hydroalcoolique, l'intérêt en utilisation réelle est loin de se lire automatiquement dans les résultats. Par contre, pour se laver les mains en rentrant chez soi ou avant de manger, les familles qui respectent assez strictement cette consigne tombent moins malades que les autres, le mauvais effet de ne pas le faire est net. (Je ne parle pas spécifiquement du covid pour lequel on n'a évidemment encore aucune étude.) Alors l'effet de laver le linge 45 min à 40°C vs. 1h30 à 60°C, ça m'étonnerait que ça fasse une différence importante dans la transmission : intuitivement « tenir compte du sens et de la vitesse du vent pour se distancier » devrait avoir plus d'impact par exemple sauf si l'on parle de linge au contact d'un malade.
Malheureusement les recommandations ne sont pas forcément bien suivies par la population, d'où la situation d'un choix de recommandations qui paraissent les plus susceptibles d'avoir un impact, suivi d'une formulation à la population qui passe les incertitudes scientifiques totalement sous silence. Derrière cette façade (comment l'éviter ?) il y a une sacrée cuisine. Rendez-vous dans 20 ou 40 ans pour séparer l'utile de l'accessoire...
Le modèle suédois est de parvenir à la situation que le virus circule en immunisant progressivement la population avec un moyen terme entre le sanitaire d'un côté et de l'autre l'économique et social : mode de vie supportable à horizon mettons 12 mois (et appelé à s'améliorer avec l'immunisation) sans recourir à une surveillance punitive de masse, économie fortement mais pas catastrophiquement touchée (même remarque), pas de débordement des hôpitaux. (On ne sait pas si ça va marcher pour eux, on sait juste que ça pourrait, tel que c'est parti.)
Dire que ce modèle est impossible en France, c'est dire qu'un moyen terme est impossible à trouver chez nous : soit les hôpitaux seront débordés, soit les contraintes causeront un débordement social (mode de vie insupportable) et/ou une catastrophe économique, soit intervient un autre facteur comme l'acceptation par le peuple d'un outil de surveillance qui permet un certain niveau de vie économique et sociale au prix de fortes contraintes jusqu'à l'arrivée d'un traitement ou vaccin.
Sauf à essayer et à constater qu'on n'y arrive pas, il me semble difficile d'établir fermement qu'un moyen terme est effectivement impossible, ou qu'un modèle suédois est de réussite moins probable qu'une acceptation par la population d'une surveillance rapprochée.
Quoi qu'il en soit cette période de gestion de crise en France ressemble tout de même plus au modèle chinois qu'au modèle suédois : d'abord ramener le virus proche de 0, donc laisser la population naïve au virus, et a priori par la suite la maintenir telle par une forme de surveillance forte ?
Je crois que SK69202 veut dire que quand le peuple trouvera ses souffrances trop coûteuses, ce dernier enverra promener les mesures et le virus explosera (et les hôpitaux déborderont) jusqu'à ce qu'une immunité collective soit rapidement atteinte. (À ce moment-là il faudrait confiner 15 jours pour couper la décrue de l'épidémie qui représente une bonne proportion du taux d'attaque final comme je l'ai déjà fait remarquer.) Les souffrances seront-elles supportables ou non, là est la question.
À propos du stop & go (le modèle qui tente d'être suédois ou chinois mais il faut régulièrement serrer la vis au virus qui échappe au contrôle) : un problème de ce paradigme issu de l'épidémiologie est qu'il est réactif aux données épidémiologiques donc imprévisible à moyen terme. Selon ce que sont les modes stop et go, c'est facilement pire pour l'économie qu'un mode qui serait intermédiaire, même proche du stop, mais prévisible.
J'ai toujours autant de mal à assembler les pièces du puzzle pour comprendre la situation, et encore je laisse temporairement tomber les paramètres du niveau de protection et de la durée de l'immunité... Je constate une forte résistance de mon cerveau à intégrer un virus proche de 0 avec une forte surveillance dans le champ des scénarios envisageables, il disjoncte sur France = Chine et part en Suède :/
Salut,
Ravi de voir que je ne suis pas le seul.
Mais nos opinions peuvent être biaisées parce qu'on en a tous marre du confinement et de la manière anxiogène (et parfois contradictoire) dont sont présentées les mesures post-confinement
A ce propos je viens de voir que l'avis du conseil scientifique du 20 avril a été mis en ligne hier. C'est un peu long à lire, mais ça a le mérite d'être plus clair que les interviews ou conférences de presse télévisées.
Mais pas plus rassurant sur le retour à une vie normale. En tout cas la transition vers une solution "à la suédoise" est clairement rejetée; pas parce qu'elle est impossible mais parce qu'elle conduirait à un trop grand nombre de morts (ce que c'est que d'être gouvernés par des médecins). Sans qu'il y ait la moindre tentative d'évaluer dans le cadre du scénario préconisé le nombre de mort d'ici mi-2021 en l'absence de traitement efficace. Mais il y a une certaine logique là-dedans : les recommandations du conseil visent à maintenir le taux de reproduction Ro en-dessous de 1, et donc l'extinction de l'épidémie à moyen terme. Autant dire que c'est pas gagné, ou que ça nous promet des restrictions durables, voire de nouvelles périodes de confinement.
Sur le site il y a aussi un avis du 24 avril concernant les écoles (leur réouverture avant la rentrée de septembre n'était pas recommandée par l'avis du 20 avril, mais le conseil scientifique a dû tenir compte du choix fait par le gouvernement et a donc publié des recommandations spécifiques pour la période du 11 mai au 4 juillet).
les chiffres pris "au milieu de l'épidémie" ne veulent absoiument rien dire, puisqu'ils dépendent complètement de la date de démarrage par rapport aux mesures prises. D'ailleurs le nombre de morts pour 10 000 habitants des différentes régions de France ou d'Italie sont très variables, alors que la "stratégie" appliquée et la qualité du système de soins était la même sur le principe. Donc faut vraiment arrêter de dire "ah ils ont été plus efficaces parce qu'ils ont moins de morts par habitants".
Très probablement tous les pays termineront avec le même nombre de morts par tranche d'âge, la variable essentielle expliquant la différence de mortalité étant juste la démographie (pyramide des âges), avec des surmortalités possibles à cause de débordements locaux de systèmes de soins (mais bon les soins c'est pas non plus une solution miracle manifestement). La seule question est de savoir en combien de temps , et aux prix de quels sacrifices de la population. L'intérêt du modèle suédois n'est pas tant de la réduction du nombre de victimes, que le fait que les contraintes sociales et économiques ont été moins fortes.
Il faut reconnaitre qu'en France, comme en Italie et la plupart des pays européens, on y est allé à la massue, mais on n'a pas vraiment eu d'éléments pour savoir si des mesures moins contraignantes pouvaient avoir un effet similaire pour bloquer l'épidémie exponentielle, mais en nuisant moins à la société.
Le Royaume-Uni donne une idée.
rien ne permet d'affirmer cela. En tout cas ça n'est pas le cas des épidémies qu'on connaît.
Surtout une idée de ce que peut donner une stratégie visant l'immunité de groupe lorsqu'elle n'est pas soigneusement contrôlée à l'aide de mesures claires, et quand la population n'a pas compris ou pas accepté ces mesures (bref quand il y a comme un petit problème de gouvernance).
Puisque, en théorie, au départ l'idée était la même qu'en Suède - pour un résultat bien différent.
Peut-être juste parce qu'on n'a pas d'exemple récent (depuis que l'épidémiologie existe) d'épidémie qui se soit éteinte naturellement grâce à l'immunité de groupe ?
Eteinte ou pas éteinte, les observations montrent que toutes les populations ne sont pas également touchées par une épidémie.
Normal. Les moyens préventifs mis en œuvre varient fortement selon les pays. La Corée du Sud en est l'illustration, par opposition à l'Angleterre ou les U.S.A.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
tu parles d'observations de quelles épidémies, concrètement ?
combien de maladies n'ont ni traitement, ni vaccins, ni immunité de la population, et sont dans le "bon" rapport de létalité pour pouvoir se propager relativement facilement "sans trop tuer", mais en faisant de l'ordre de 1% de morts parmi les malades ?
aucun de ces pays n'est capable actuellement de faire un bilan final de l'épidémie, et comme je disais plus haut les chiffres "à l'instant t" n'ont pas de signification particulière. Je n'ai pas vérifié mais il se peut bien que "l'Aquitaine" ou "la Campanie" fasse aussi bien que "la Corée du Sud".
Je pose ça ici
Et ton bilan final, tu vas le faire quand ? Dans 20 ans ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
quand l'immunité sera suffisante pour revivre normalement sans mesures particulières, et que le virus aura soit disparu, soit sera devenu un virus ordinaire à bas bruit, faisant peut etre des petites épidémies locales assez facilement jugulées (parce que si on est proche du taux d'immunité rendant R proche de 1, quelques mesures simples de précautions peuvent assez facilement le faire repasser en dessous de 1).
il faut aussi comprendre que si les populations âgées de + 80 ans sont actuellement naïves immunitairement et donc très exposées, ce sera de moins en moins le cas puisque les générations auront de plus en plus souvent rencontré déjà le virus, y auront résisté et y seront immunisées dans le meilleur des cas.
A priori, on peut s'attendre à ce que ce soit plutot de l'ordre de 1 ou 2 ans que de 20 ans vu le rythme actuel de contamination.
C'est ce qui s'est passé avec tous les virus avec lesquels vit l'humanité, celui là n'a rien de spécial, à part qu'il est arrivé à une époque où on ne supporte plus de voir mourir deux fois plus de personnes âgées que d'habitude sur une année (et 10 fois plus sur un mois).
Dernière modification par Archi3 ; 26/04/2020 à 08h17.
Tout dépend si on est optimiste ou pessimiste.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Est-il possible que la génétique des populations ait un éclairage là-dessus ? Il m'est venu à l'idée que si une population a rencontré un virus semblable, même dans des temps anciens, leurs descendants pouvaient peut-être avoir une immunité en ayant conservé un souvenir et donc un peu plus performante dans la lutte contre le virus.
C'est n'importe quoi ou ça peut exister ? J'avoue être à peu près ignorante en génétique.
FabiFlam
En l’occurrence, l'optimisme consiste à penser que l'immunité acquise sera durable, en tout cas suffisamment pour que le virus ait quasiment disparu avant qu'elle soit trop faible. Ou qu'elle sera remplacée à temps par un vaccin.Tout dépend si on est optimiste ou pessimiste.
La génétique, ou une immunité partielle acquise au contact d'autres virus du même type circulant régulièrement dans certaines régions (et pas nécessairement transmise génétiquement).
tiens une petite comparaison entre la France et la Suède, sur les décès et juste les 3 dernières semaines. Une figure montre les décès cumulés, l'autre les décès quotidiens. On voit que le nombre de morts par jour baisse en France mais pas en Suède.
Les "trous" ont l'air de correspondre aux fins de semaines, mais pas exactement. Je pense quand-même que c'est un artefact du recueil de données.
on n'en connait pas d'autres qui s'appellent covid19, tu as raison. Et donc ta prédiction est incontestable.
Le rapport de l'ONU daté d'hier insiste sur le fait que rien ne permet, dans l'état actuel des connaissances, de compter sur une immunité après avoir été infecté. Se croire à l'abri après coup peut générer, selon l'ONU, une nouvelle vague de propagation.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
