Actu - Chloroquine et Covid-19 : tout ce qu'il faut savoir

[calculair]

je comprends qu'il soit difficile de ce prononcer sur la performance du traitement Raoult.

Etant donné que cette performance soit aussi liée à la date du début de traitement par rapport à la date de l'infection, il faut faire des tests relativement précis pour avoir une bonne vision de l'efficacité éventuelle du traitement.

Je comprends par ailleurs que devant un risque grave on ne fait pas de groupe témoin qui risque de developper une forme grave. Il faut trouver une autre méthodologie , par exemple comparer l'efficacité de plusieurs traitement dont on pense qu'ils sont efficaces. Le groupe témoin avec des placebos est dans les conditions de maladies graves inacceptable.
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[GBo]

Si en fait on sait, car sur le site de l'IHU deux preprint étaient disponibles et la présentation des données NEWS des deux pre-print était différente permettant un re-calcul.

80% des patients avaient un NEWS = 0 (donc pas de symptomes, en pleine forme, et age <65ans), cf ici. Pas vraiment la même population que les gens hospitalisés ailleurs non ?
[...]

Bonjour BioBen, merci pour ta traouvaille !
Je remets le twitt de Lu Chen en question car il est assez mathématique (stats), donc intéressant dans le cadre de ce forum:
https://twitter.com/houndcl/status/1249202678397390850
En, fait dans le développement 8/, Lu Chen, scientifique à la NIH's National Center for Advancing Translational Sciences, conclue que, compte tenu des données manquante, il y a eu au moins 663 patients avec in score NEWS = 0 sur les 1061 sélectionnés par l'IHU Méditerranée pour l'étude présentée à Emmanuel Macron avant revue par des pairs.
Soit une majorité (au moins 65%) de "patients" ne nécessitant pas d'hospitalisation vu la faible gravité de leur symptômes.

[BioBen]

je comprends qu'il soit difficile de ce prononcer sur la performance du traitement Raoult.

Etant donné que cette performance soit aussi liée à la date du début de traitement par rapport à la date de l'infection, il faut faire des tests relativement précis pour avoir une bonne vision de l'efficacité éventuelle du traitement.

Je comprends par ailleurs que devant un risque grave on ne fait pas de groupe témoin qui risque de developper une forme grave. Il faut trouver une autre méthodologie , par exemple comparer l'efficacité de plusieurs traitement dont on pense qu'ils sont efficaces. Le groupe témoin avec des placebos est dans les conditions de maladies graves inacceptable.

Vous vous trompez totalement.

Vous ne savez pas si la chloroquine améliore, est neutre ou aggrave la situation.

Si la chloroquine aggrave les cas, alors éthiquement c'était mieux d'être dans le groupe témoin non ?

Je vous incite vivement à regarder cette vidéo : https://youtu.be/-9Jv4aO9y70

Rappelez vous aussi que dans le cas du chikungunya la chloroquine marchait in vitro mais aggravait les cas in vivo.

Par ailleurs si Raoult avait utilisé une methodo clean depuis le début on saurait aujourd'hui si son protocole fonctionne. Aujourd'hui on ne sait pas. Où est l'éthique ici ?

Discovery est hyper bien fichu pour trouver le meilleur traitement.

[BioBen]

il y a eu au moins 663 patients avec in score NEWS = 0 sur les 1061 sélectionnés par l'IHU Méditerranée pour l'étude présentée à Emmanuel Macron avant revue par des pairs.
Soit une majorité (au moins 65%) de "patients" ne nécessitant pas d'hospitalisation vu la faible gravité de leur symptômes.

Oui 65% c'est le minimum, 80% c'est le plus probable si l'on prend un distribution normale.

Et NEWS=0 c'est pas une faible gravité de symptômes, c'est pas de symptômes du tout.

[Flyingbike]

Le groupe témoin avec des placebos est dans les conditions de maladies graves inacceptable.

Un essai de phase 3 n'est pas réalisé avec un placébo en groupe contrôle mais avec le traitement de référence. Sauf que là, il n'existe pas, et qu'on n'a AUCUN recul sur l'utilisation de l'hydroxychloroquine dans ces conditions. Il est donc autant inacceptable de le donner aux patients que de ne rien leur donner, sachant qu'on peut très bien aggraver leur cas.

[GBo]

Oui 65% c'est le minimum, 80% c'est le plus probable si l'on prend un distribution normale.
Et NEWS=0 c'est pas une faible gravité de symptômes, c'est pas de symptômes du tout.

Exact merci pour ton résumé et ta correction, pas de symptômes du tout donc.
Sachant qu'il y a des faux positifs (la méthode PCR étant un peu "trop sensible", de ce que j'ai appris d'un chercheur CNRS), peut-être même qu'un certain nombre de ces patients sans symptômes retenus pour cette étude n'étaient même pas infectés ?!?

[mh34]

je comprends qu'il soit difficile de ce prononcer sur la performance du traitement Raoult.

Etant donné que cette performance soit aussi liée à la date du début de traitement par rapport à la date de l'infection, il faut faire des tests relativement précis pour avoir une bonne vision de l'efficacité éventuelle du traitement.

Je comprends par ailleurs que devant un risque grave on ne fait pas de groupe témoin qui risque de developper une forme grave. Il faut trouver une autre méthodologie , par exemple comparer l'efficacité de plusieurs traitement dont on pense qu'ils sont efficaces. Le groupe témoin avec des placebos est dans les conditions de maladies graves inacceptable.

Alors au cas où...les groupes d'éthique existent depuis bien avant que le public semble le découvrir aujourd'hui à la faveur d'une histoire qui n'aurait jamais dû être médiatisée ainsi...
https://espace-ethique.org/ressource...sais-cliniques

[Kemiste]

je comprends qu'il soit difficile de ce prononcer sur la performance du traitement Raoult.

Etant donné que cette performance soit aussi liée à la date du début de traitement par rapport à la date de l'infection, il faut faire des tests relativement précis pour avoir une bonne vision de l'efficacité éventuelle du traitement.

Je comprends par ailleurs que devant un risque grave on ne fait pas de groupe témoin qui risque de developper une forme grave. Il faut trouver une autre méthodologie , par exemple comparer l'efficacité de plusieurs traitement dont on pense qu'ils sont efficaces. Le groupe témoin avec des placebos est dans les conditions de maladies graves inacceptable.

Le problème ici c'est que c'est l'espoir qui semble dicter les règles. On veut que ça marche alors tant pis comment on le démontre. L'urgence ce n'est pas donner n'importe quoi à n'importe qui. Si le traitement n'est pas efficace, au mieux ça ne fait rien, au pire ça aggrave les choses. L'urgence ne doit pas être une excuse pour refaire encore et encore la même étude sans rien conclure.

[calculair]

je comprends toutes vos remarques:

Donc devant un malade

1) je n'ai pas de traitement , alors je ne fait rien ou je lui donne un placebo pour le calmer, Avec le temps il guérit tout seul dans un fort % des cas ( traitement efficace ! )

2) Je lui administre un traitement que je crois efficace, mais ce n'est qu'une croyance, mais je me dois de faire un rapport avec des données objectives et quantifiées pour faire avancer les connaissances

3) J'applique un protocole recommandé ( par exemple celui de Raoult ) et je faits les observations scientifiques pour apporter des éléments de connaissances.

[polo974]

dans l'abstract:

5 patients died

donc sur environ 200 personnes (20%) ayant au moins un petit symptôme.

bref, un résultat similaire à un placébo mais en plus dangereux...

[papy-alain]

dans l'abstract:


donc sur environ 200 personnes (20%) ayant au moins un petit symptôme.

bref, un résultat similaire à un placébo mais en plus dangereux...

Plus dangereux que les autres traitements qui sont actuellement à l'étude, et dont on ne connaît rien de plus au départ ?

[invite9dc7b526]

Je vous incite vivement à regarder cette vidéo : https://youtu.be/-9Jv4aO9y70

ou bien celle-ci : https://youtu.be/qD2JaMRq7W4 <https://youtu.be/qD2JaMRq7W4> dont l'intérêt scientifique est faible, mais si ça peut détendre l'atmosphère...

[Kemiste]

Donc devant un malade

1) je n'ai pas de traitement , alors je ne fait rien ou je lui donne un placebo pour le calmer, Avec le temps il guérit tout seul dans un fort % des cas ( traitement efficace ! )

2) Je lui administre un traitement que je crois efficace, mais ce n'est qu'une croyance, mais je me dois de faire un rapport avec des données objectives et quantifiées pour faire avancer les connaissances

3) J'applique un protocole recommandé ( par exemple celui de Raoult ) et je faits les observations scientifiques pour apporter des éléments de connaissances.

Recommandé par qui ? le 3) est équivalent au 2) pour le moment. Il n'y a aucune preuve...

Plus dangereux que les autres traitements qui sont actuellement à l'étude, et dont on ne connaît rien de plus au départ ?

On ne connaissait rien non plus au départ de la chloroquine sur ce coronavirus...

[calculair]

la solution 2 et 3 fait avancer la connaissance s'ils sont faits avec rigueur

Depuis le temps on devrait avoir des données chiffrées

[BioBen]

Depuis le temps on devrait avoir des données chiffrées

Depuis le temps ça veut dire deux mois ?
Vous savez qu'il ne faut pas juste l'idée d'un protocole, il faut aussi le mettre en oeuvre, il faut recruter des patients (eh oui), donc une coordination sur de nombreux centres etc ?

Après rien n'empêchait Raoult de mieux faire ses études.
Surtout que son "protocole" a évolué depuis février : au début c'était chloroquine, puis hydroxychloroquine, puis maintenant c'est hydroxychloroquine et azithromycine.

[Kemiste]

la solution 2 et 3 fait avancer la connaissance s'ils sont faits avec rigueur

Depuis le temps on devrait avoir des données chiffrées

Non, la croyance ce n'est pas de la rigueur. On ne fait pas de la recherche avec des croyances mais avec de véritables preuves selon un protocole rigoureux. Heureusement ! Sinon on testerait tout et n'importe quoi sur les gens.

[invite741b54dd]

Bonjour,

Un certain Laurent Sacco vient de partager ceci :

https://twitter.com/MedicusFR/status...71469505880066

ça vaut le coup de lire jusqu'au bout (il faut afficher la discussion)

une citation :

"Depuis 2004, l'IHU a mené un seul essai clinique avec un médicament : l'essai avec la chloroquine !"

[pascelus]

Bonjour,

Un certain Laurent Sacco vient de partager ceci :

https://twitter.com/MedicusFR/status...71469505880066

ça vaut le coup de lire jusqu'au bout (il faut afficher la discussion)

une citation :

"Depuis 2004, l'IHU a mené un seul essai clinique avec un médicament : l'essai avec la chloroquine !"

Il me semble que l'IHU de Marseille est beaucoup plus récent que cela! Début 2018 selon https://marsactu.fr/didier-raoult-in...mode-defensif/

[invite741b54dd]

"Il est ouvert aux patients en décembre 2016"

https://fr.wikipedia.org/wiki/IHU_M%...%A9e_Infection

pour un truc d'experts, aucun essai clinique en autant de temps ça fait pas très impressionnant...

[piranas]

Les IHUs ont été "imaginé" en 2009 à l'issue de la commission Marescaux. Ils consistaient grossièrement à reproduire le fonctionnement de l'IRCAD.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Un certain Laurent Sacco vient de partager ceci :

https://twitter.com/MedicusFR/status...71469505880066

Bonjour,

Si je résume :
- Raoult est davantage un théoricien qu'un praticien ? Son domaine est davantage l'étude des agents infectieux que la pratique de la lutte contre les agents infectieux ?
- Ni lui ni son équipe n'ont l'habitude des essais de traitements ? Celui-ci est leur premier ?

Il y a un message que je ne saisis pas :

Medicus
17h
Je comprends donc mieux pourquoi l'équipe du Pr Raoult dégomme toutes les règles de la Loi Jardé. On a laissé des Jean-Michel Essais Cliniques tester un médicament !!!

"Jean-Michel Essais Cliniques" ?

[Bruno]

"Jean-Michel Essais Cliniques" ?

C'est une façon de traiter Raoult d'amateur débutant. En somme c'est un peu le Séralini du covid-19.

[JPL]

"Jean-Michel Essais Cliniques" ?

Des Jean-Kevin c’est encore mieux

[Mickey-l.ange]

Je ne comprends pas ces allusions…

C'est une façon de traiter Raoult d'amateur débutant. En somme c'est un peu le Séralini du covid-19.

Séralini était chapeauté par un système complexe de financiers et de media.

[Flyingbike]

Restons dans le sujet et dans le cadre de la charte

[BioBen]

Ça sent de moins en moins bon pour la HCQ cf ici

No evidence of clinical efficacy of hydroxychloroquine in patients hospitalized for COVID-19 infection with oxygen requirement: results of a study using routinely collected data to emulate a target trial

[invite6f9dc52a]

je comprends qu'il soit difficile de ce prononcer sur la performance du traitement Raoult.

Etant donné que cette performance soit aussi liée à la date du début de traitement par rapport à la date de l'infection, il faut faire des tests relativement précis pour avoir une bonne vision de l'efficacité éventuelle du traitement.

Ça, c'est déjà un indicateur d'efficacité (attention, je pars ici du principe qu'il est efficace) car en cas d'infection, quand un traitement n'a d'effet que sur un créneau limité, c'est qu'il n'en a pas ou peu s'il est instauré plus tard (tel que la palisse nous le dit) alors que, sauf dans le cas de SRAS qui est exclu ici, la différence d'évolution est une infestation virale plus importante.
A priori, ça signifie donc que dans le meilleur des cas, il n'est pas assez "puissant" en cas d'infestation virale "trop" importante alors que, typiquement, l'efficacité d'un agent antibactérien n'est pas lié à l'importance de l'infestation virale car quand la concentration efficace d'un anti-infectieux est atteinte, il "stérilise" tous les compartiments auxquels il a accès et ce, quelle que soit la concentration d'agents infectieux.
Ce n'est pas le cas ici (encore une fois, en présumant une efficacité), on a donc un produit qui gêne l'infection en début d'infestation. Ca me fait penser à l'antiviral développé contre la grippe qui a se profil.

[Bounoume]

A priori, ça signifie donc que dans le meilleur des cas, il n'est pas assez "puissant" en cas d'infestation virale "trop" importante alors que, typiquement, l'efficacité d'un agent antibactérien n'est pas lié à l'importance de l'infestation virale car quand la concentration efficace d'un anti-infectieux est atteinte, il "stérilise" tous les compartiments auxquels il a accès et ce, quelle que soit la concentration d'agents infectieux.

ce n'est qu'un détail ici, mais j' ai souvent entendu de "l' effet innoculum" dans les traitements antibiotiques. Au moins dans certaines infections. Pas uniquement dans des sites clos comme 1 abcès....

ps Il n'y a pas que la chloroquine dans le monde....
Si on parlait des autres candidats traitement?
Tiens pourquoi pas l' ivermectine?

[gunthiern]

Bounoume
Ivermectine: du succès mais hélas en in vitro , tout reste à prouver

[BioBen]

Ça sent de moins en moins bon pour la HCQ cf ici

Idem dans cette nouvelle étude non plus.

The overall 28-day negative conversion rate was not different between SOC plus HCQ and SOC group (Kaplan-Meier estimates 85.4% versus 81.3%, P=0.341). Negative conversion rate at day 4, 7, 10, 14 or 21 was also similar between the two groups.

Conclusions The administration of HCQ did not result in a higher negative conversion rate but more alleviation of clinical symptoms than SOC alone in patients hospitalized with COVID-19 without receiving antiviral treatment, possibly through anti-inflammatory effects. Adverse events were significantly increased in HCQ recipients but no apparently increase of serious adverse events