Actu - Chloroquine et Covid-19 : tout ce qu'il faut savoir

[Tawahi-Kiwi]

Honnêtement, ce virus est sympa pour une pandémie ; on aurait pu avoir un Ebola bien contagieux avec 800000 morts...

En effet, c'est ma reflexion aussi. On voit bien le foutoir international et social que cette pandemie fait, mais dans un sens, on a de la chance que ce ne soit pas bien pire.

Juste parce 2020 commence si bien de mon cote (feux en Australie debut Janvier, COVID-19 fin janvier, taux records de pollution en Fevrier-Mars). On a maintenant une epidemie de peste equine sur le dos (premiers cas fin mars). Au tout debut, les rumeurs etaient qu'ils s'agissaient d'Hendra que je connais malheureusement trop bien (c'est le gentil petit henipavirus qui sert d'inspiration pour le film Contagion). A ~60% de mortalite humaine, j'ai patiemment attendu quelques jours que ce soit exclu (meme si je n'y croyais que tres peu).

T-K
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[Chip]

Question de statistique aux experts passant sur ce fil:

Supposons qu'une affection a un taux de mortalité de 1% relativement aux sujets infectés, et qu'un traitement réduit la mortalité de moitié (à 0.5% des sujets infectés, donc). Quelle est le nombre minimal de malades à considérer dans un essai clinique pour établir l'effet du traitement (la réduction de 50% de mortalité sur les sujets infectés) selon les critères d'incertitudes acceptés dans le domaine? Merci.

[Flyingbike]

Question de statistique aux experts passant sur ce fil:

Supposons qu'une affection a un taux de mortalité de 1% relativement aux sujets infectés, et qu'un traitement réduit la mortalité de moitié (à 0.5% des sujets infectés, donc). Quelle est le nombre minimal de malades à considérer dans un essai clinique pour établir l'effet du traitement (la réduction de 50% de mortalité sur les sujets infectés) selon les critères d'incertitudes acceptés dans le domaine? Merci.

pour donner un ordre de grandeur, si on veut montrer une diminution de 50% d'une mortalité de 1% avec un risque alpha de 5%, il faut un effectif total de l'ordre de 10 000

Cela peut se calculer avec de nombreux calculateurs en ligne (ex https://clincalc.com/stats/samplesize.aspx)

[yves95210]

pour donner un ordre de grandeur, si on veut montrer une diminution de 50% d'une mortalité de 1% avec un risque alpha de 5%, il faut un effectif total de l'ordre de 10 000

Cela peut se calculer avec de nombreux calculateurs en ligne (ex https://clincalc.com/stats/samplesize.aspx)

Bien, ce calculateur.

Même avec alpha=20%, il faut encore un effectif supérieur 5000. Et avec alpha=50%, un effectif supérieur à 2500. Juste pour dire que, même si en situation de crise on admet qu'on peut abaisser ce critère, ça demande encore un échantillon important.

(alpha est la probabilité de trouver à tort une différence entre deux groupes, celui auquel on donne le traitement testé et celui on donne le placebo ou le traitement auquel on veut le comparer. Avec alpha=50%, soit une chance sur deux d'obtenir un résultat faux, ça ne sert plus à rien de faire un essai clinique. Autant jouer à la loterie.)

Et je suppose qu'il en faut plus si on veut que l'échantillon soit représentatif des profils de patients (tranche d'âge, comorbidités, état au début du traitement) auxquels il est question d'appliquer le traitement.

[Mickey-l.ange]

Honnêtement, ce virus est sympa pour une pandémie ; on aurait pu avoir un Ebola bien contagieux avec 800 000 morts...
.

Bonjour,

A quelque chose malheur est bon, et cette pandémie va servir de vaccin à la société entière ?

[pm42]

A quelque chose malheur est bon, et cette pandémie va servir de vaccin à la société entière ?

Pas forcément. Les 1ers tests en Italie pour sortir du confinement ne sont pas très encourageants avec un taux de contamination de 15%. Il faut attendre d'en savoir plus.

[yves95210]

Pas forcément. Les 1ers tests en Italie pour sortir du confinement ne sont pas très encourageants avec un taux de contamination de 15%. Il faut attendre d'en savoir plus.

Et certainement très différent suivant les régions, avec peut-être seulement quelques % dans les moins touchées avant le confinement. Comme ça va certainement être le cas en France.

Mais tu as trouvé ce chiffre où ?

[pm42]

Mais tu as trouvé ce chiffre où ?

Ici : https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...e_3902461.html

Le responsable du test, le Dr Andrea Adessi donnait ce chiffre hier aussi sur France 2.

[yves95210]

Ici : https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...e_3902461.html

Le responsable du test, le Dr Andrea Adessi donnait ce chiffre hier aussi sur France 2.

Je n'écoute plus trop les infos à la télé...
Mais l'article indique que le test a été fait à Robbio. C'est une petite ville de Lombardie, la région la plus touchée du pays. Il y a d'autres régions où il y a 10 fois moins de cas en pourcentage de la population. Le taux de contamination à la fin du confinement y sera forcément beaucoup plus faible.

[pm42]

Je n'écoute plus trop les infos à la télé...

Je n'écoute jamais mais je ne suis pas seul à la maison et parfois, voir les choses élargit la perception par rapport à l'écrit seul. Je me passerais volontiers des "journalistes télé" ceci dit.

Mais l'article indique que le test a été fait à Robbio. C'est une petite ville de Lombardie, la région la plus touchée du pays. Il y a d'autres régions où il y a 10 fois moins de cas en pourcentage de la population. Le taux de contamination à la fin du confinement y sera forcément beaucoup plus faible.

En effet et cela va compliquer la sortie du confinement.
Je ne sais pas s'il y a des chiffres comparables en Chine ou ailleurs en Asie, ce serait intéressant.

Vu ce qui se passe dans plusieurs pays là bas, Japon, Singapour, on a l'impression qu'il est difficile de contrôler l'épidémie même pour ceux qui s'en sortent bien.

[GBo]

Parmi les cas identifiés positifs au covid-19, dispose-t-on d'une statistique concernant d'autres pathologies antérieures à l'infection ?
Par exemple, on sait que 0,4 % de la population souffre de polyarthrite rhumatoïde, qui est traitée au plaquenil.
Il serait intéressant de savoir si on retrouve ou non cette même proportion dans la population infectée.

Bonjour papy-alain,
C'est une bonne question !
Pour ma part je n'ai trouvé que ça pour le moment, c'est insuffisamment représentatif pour conclure mais c'est un début:
https://rheum-covid.org/
"The COVID-19 Global Rheumatology Alliance
Based on early data currently available in our registry, we are not able to report any evidence of a protective effect from hydroxychloroquine against COVID-19.
A randomized, controlled trial would be the only way to study this to get a reliable answer to this question."

Il s'agit de 110 patients atteints du COVID-19 dont 22 prenaient du Plaquénil pour une maladie chronique auto-immune:
https://www.capital.fr/economie-poli...-etude-1366867

cdlt,
GBo

[yves95210]

En effet et cela va compliquer la sortie du confinement.

C'est bien pour ça que, parmi les pistes évoqués, il y a celle d'un déconfinement région par région, en commençant par celles où le taux de contamination sera le plus élevé (pour ça un test sérologique sur un échantillon de la population pourrait suffire).

Mais avec peut-être 15 à 20% d'immunisés dans les régions les plus touchées, on est loin du compte. Et ça ne sera pas simple d'imposer des restrictions de circulation entre régions. Et puis, je ne vois pas ce qu'on a vraiment à gagner (à part réduire la charge des hôpitaux, bien sûr) en gardant confinées les régions où le taux de contamination ne dépassera pas quelques %, en plus du fait que ça sera difficilement acceptable pour leur population : même en quelques semaines de plus, le taux de contamination croissant bien plus lentement qu'avant le confinement, il restera faible, et la sortie du confinement y sera d'autant plus difficile.

Je ne sais pas s'il y a des chiffres comparables en Chine ou ailleurs en Asie, ce serait intéressant.

Oui. Surtout en Chine, puisque apparemment ils sont arrivés à confiner l'épidémie.

Vu ce qui se passe dans plusieurs pays là bas, Japon, Singapour, on a l'impression qu'il est difficile de contrôler l'épidémie même pour ceux qui s'en sortent bien.

C'est surtout l'exemple de la Corée du Sud qui est intéressant : sans confinement mais avec des mesures fortes de protection / test systématique des cas suspects / quarantaine / suivi des contacts, ils arrivent à contrôler la progression de l'épidémie, avec un nombre de cas qui double en environ 20 jours. A ce rythme, ils atteindront l'immunité de groupe vers la fin de l'année et seront mieux à l'abri d'une recrudescence de l'épidémie l'hiver prochain (même sans un éventuel vaccin, qui ne sera certainement pas encore disponible).

[papy-alain]

Oui. Surtout en Chine, puisque apparemment ils sont arrivés à confiner l'épidémie.

Là, j'ai un sérieux doute. Les cinémas qui avaient pu rouvrir à Shanghai ont à nouveau dû être fermés une semaine plus tard. Et à Pékin, les écoles sont toujours fermées.

[yves95210]

Pour ma part je n'ai trouvé que ça pour le moment, c'est insuffisamment représentatif pour conclure mais c'est un début:
https://rheum-covid.org/
"The COVID-19 Global Rheumatology Alliance
Based on early data currently available in our registry, we are not able to report any evidence of a protective effect from hydroxychloroquine against COVID-19.
A randomized, controlled trial would be the only way to study this to get a reliable answer to this question."

Il s'agit de 110 patients atteints du COVID-19 dont 22 prenaient du Plaquénil pour une maladie chronique auto-immune:

C'est intéressant, même si la conclusion est loin d'être définitive compte-tenu du faible nombre de patients concernés et du fait qu'ils peuvent être plus susceptibles de développer une forme grave du Covid-19 compte-tenu de leurs autres pathologies.

Mais de toute façon, cela ne concernerait qu'un effet préventif du traitement, à bien plus faibles doses que celles qui sont envisagées pour les patients déjà infectés, dans l'hypothèse où son efficacité serait confirmée.
Je ne sais pas si l'effet est cumulatif et donc si le fait de prendre préventivement le traitement à faible dose sur une durée assez longue pourrait protéger contre l'infection (ou le développement de la maladie une fois infecté). Quelqu'un a une idée sur la question ?

Quoi qu'il en soit, j'ai du mal à imaginer qu'on prescrive un tel traitement en préventif à une grande partie de la population, compte-tenu de ses effets secondaires. Même en limitant cette prescription aux personnes "à risque", c'est quand-même 20 millions en France, et pas seulement parmi les plus de 70 ans.

[yves95210]

Là, j'ai un sérieux doute. Les cinémas qui avaient pu rouvrir à Shanghai ont à nouveau dû être fermés une semaine plus tard. Et à Pékin, les écoles sont toujours fermées.

Quand-même : 3212 morts dans le Hubei (60 millions d'habitants), dont la plus grande partie à Wuhan (10 millions d'habitants), sur les 3335 en Chine (1,4 milliards d'habitants). Selon les chiffres officiels que chacun est libre d'interpréter... Mais si ces chiffres sont sous-estimés, il n'y a pas de raison qu'ils le soient moins à Wuhan qu'ailleurs, au contraire.

Mais je suppose que vu le faible nombre quotidien de cas détectés maintenant, ils ne prennent pas de risque et interviennent drastiquement dès l'apparition de nouveaux cas dans une ville - d'ailleurs on sera probablement amenés à en faire autant en France après le déconfinement...

[yves95210]

PS pour la modération : je viens de m'apercevoir que toute cette série de message (605 à 610, 612, 613, 615) n'a rien à faire dans ce fil. Je suppose qu'ils devraient être déplacés dans la discussion générale.

Mea culpa, entre autres. Mais le titre "Re : Covid-19 ; discussion générale" qui apparaît en haut de ces messages est trompeur.

[Mickey-l.ange]

A quelque chose malheur est bon, et cette pandémie va servir de vaccin à la société entière ?

Pas forcément. Les 1ers tests en Italie pour sortir du confinement ne sont pas très encourageants avec un taux de contamination de 15%. Il faut attendre d'en savoir plus.

Je me suis mal exprimé.
Je voulais dire, cette pandémie, pas trop grave, ne va-t-elle pas avoir des effets positifs en constituant une sorte de coup de semonce qui va réveiller les consciences, et en obligeant toute notre société à s'équiper et se préparer de manière bien plus efficace en prévision d'autres attaques et d'autres pandémies d'éventuels virus cette fois beaucoup plus meurtriers ? (A la manière, métaphorique, d'une infection bénigne qui crée des anticorps protecteurs...)

[pm42]

Je voulais dire, cette pandémie, pas trop grave, ne va-t-elle pas avoir des effets positifs en constituant une sorte de coup de semonce qui va réveiller les consciences, et en obligeant toute notre société à s'équiper et se préparer de manière bien plus efficace en prévision d'autres attaques et d'autres pandémies d'éventuels virus cette fois beaucoup plus meurtriers ?

Probablement. Mais on se prépare toujours pour la crise précédente, et heureusement, mais rarement pour la crise suivante. Et pour de bonnes raisons mais totalement HS et hors charte.

[pm42]

Pas forcément. Les 1ers tests en Italie pour sortir du confinement ne sont pas très encourageants avec un taux de contamination de 15%. Il faut attendre d'en savoir plus.

Les évaluations de l'Imperial College donnent 3% pour la France, vraiment peu : https://www.imperial.ac.uk/media/imp...-Report-13.pdf

[myoper]

Barda connait comme tout le monde le second degré et les métaphores; ma réponse, comme ta première réponse, se situe dans ce registre, et la prendre au 1er degré relève soit de l'inculture soit de la mauvaise foi… Prendre ses interlocuteurs pour des imbéciles est rarement payant.

Alors, faudrait arrêter...

Sur le fond:

- tous les médicaments ont des effets secondaires, parfois graves ou très graves si on méprise la posologie et/ou les contre-indication; c'est un des B A BA de la médecine.

Même en respectant la posologie et/ou les contre-indication, tous les médicaments ont des effets secondaires, parfois graves ou très graves ; c'est un des B A BA de la médecine.
La médecine, ce n'est pas yakajustelirelanotisss parce que tronqué comme vous le présentez, ce B A BA est fallacieux et mérite ce qualificatif.

- l'hydroxychloroquine en a aussi, évidemment, bien connus et bien cernés, suffisamment faibles pour qu'elle ait été en vente libre pendant près de vingt ans, et utilisée sur des millions de patients; ce n'est que depuis le 15 janvier dernier qu'elle est inscrite au tableau II…

Alors, peut être certains se prendront pour des imbéciles parce que je suis obligé de re (re re re) répéter:

Les AINS, toujours en vente libre pour certains, ont tués plus de gens que tous les scandales sanitaires et continuent toujours à alimenter la morbimortalité et ce même en alourdissant les contre-indications et en allégeant les dosas recommandées.
Ils sont même contre-indiqués dans cette pathologie.
C'est le B A BA de la pharmaco que de savoir ça.
Ce qui veut dire que cet argument n'est pas valide.

Il faut inscrire ces produits à un moment ou un autre.
Si vous avez des remarques scientifiquement fondée pour critiquer cette inscription, vous auriez du les présenter lors de la commission ou les communiquer dans les publications ad hoc.

ce n'est que depuis le 15 janvier dernier qu'elle est inscrite au tableau II…

L'hydroxychloroquine a un index thérapeutique un peu plus large que la chloroquine e dont elle partage les effets secondaires.
C'est le B A-BA de la pharmaco. Elle aurait pu y être inscrite depuis longtemps.

https://www.legifrance.gouv.fr/affic...tegorieLien=id

Arrêté du 7 janvier 1999 portant classement sur les listes des substances vénéneuses

Liste II

Le proguanil sous forme orale, ainsi que ses sels et ses esters s'ils peuvent exister.

La chloroquine sous forme orale, ainsi que ses sels et ses esters s'ils peuvent exister.

https://dass.gouv.nc/sites/default/f...c_a_jour_0.pdf

- les médecins qui l'utilisent connaissent, en principe, ces contre-indications et ces effets secondaires; peut-être même que Raoult, un peu qualifié malgré tout ce qui est dit sur ce forum, les connait aussi; en tous cas le recul est suffisant pour agir en connaissance de cause

Oui et les milliers d'autres médecins et chercheurs aussi.

- a contrario, le nouveaux antiviraux faisant l'objet d'un protocole de test européen sont soit nouveaux soit sans grand recul quant à leurs effets secondaires; il reste d'ailleurs à les valider, sur tous les plans.

Références, SVP.

La encore, je re re re re répète que ce produit, à cette dose, dans ce contexte avec l’association proposée n'a pas le moindre recul (désolé d'insister mais on tourne en rond: zéro, nada, que dalle), soit moins que les antiviraux auxquels vous pensez, les autres ainsi que les immunomodulateurs.

- il ne faut pas confondre une démarche de validation d'un traitement, très encadrée scientifiquement et réglementairement, avec la démarche d'un médecin clinicien (au "pied du lit du malade"), dont le seul but est de soigner le patient qui se présente, avec les moyens dont on dispose, sans attendre un hypothétique progrès futur; de là à conclure que les résultats obtenus par le médecin clinicien sont nuls et non avenus, voire nocifs, il y a un pas que tu franchis bien imprudemment me semble-t-il.

Non, c'est vous qui confondez allégrement tout ça. Par exemple:
Un médecin qui soigne ses patients ne fait pas de conférence de presse sur les traitements de ses patients, ne serait-ce que par respect du secret médical.
Il ne promeut pas de traitement non validé, il l'a juré.
Il ne confond pas recherche et soin aux patients en colloque singulier, éthique oblige.

Moi, je ne franchis rien, c'est une accusation absolument infondée voire diffamatoire: je n'ai jamais dit que les résultats obtenus par le médecin clinicien sont nuls et non avenus, voire nocifs et je me suis contenté de rapporter les faits connus et présentés par de très nombreux chercheurs et médecins et qui ne sont que le reflet de l'actuelle médecine fondée sur des preuves, si vous savez ce qu'elle est.

N.B. Même l'huile de foie de morue peut avoir des effets secondaires fâcheux, prise en quantité déraisonnable…

Oui, et alors, est-ce que ça rend la chlorok efficace contre le SARS-cov-2 avec une balance bénéfice risque favorable ?

Parce qu'au risque de vexer, je rappelle que c'est ça qu'on attend et non pas des généralités plus ou moins incomprises sur la pharmacologie.

[gunthiern]

Bonjour ,
Ce n'est pas de l'hydrochloro mais un anti palud semblable

https://www.santelog.com/actualites/...s-en-48-heures

Plusieurs sources qui semblent sérieuses sur le web ?

[GBo]

Bonjour ,
Ce n'est pas de l'hydrochloro mais un anti palud semblable

https://www.santelog.com/actualites/...s-en-48-heures

Plusieurs sources qui semblent sérieuses sur le web ?

Il y a le mot qui tue dès la 2ième ligne : in vitro.
Avec un briquet, on en fait autant !
Pour autant la méthode du briquet n'est pas applicable in vivo - sauf post mortem si l'humour noir entre latinistes est autorisé ici).

[papy-alain]

Il y a le mot qui tue dès la 2ième ligne : in vitro.
Avec un briquet, on en fait autant !
Pour autant la méthode du briquet n'est pas applicable in vivo - sauf post mortem si l'humour noir entre latinistes est autorisé ici).

De nombreuses études dans le passé (pas seulement sur le covid-19) ont effectivement montré un résultat positif in vitro et, testé sur l'homme ou l'animal, paf ! pus rien ! Quel est le processus qui fait obstacle ?

[Bounoume]

l'article original (me) semble sérieux:
https://www.sciencedirect.com/scienc...66354220302011
mais j' ai seulement déchiffré l'abstract.... vu que l'anglais et moi...

Il y a déjà eu des tests en apparence positifs, sur d'autres molécules à effet antiparasitaires, (sur lamblia....), tel un analogue du flagyl, le tinidazole

D'autres avis ?

[pm42]

De nombreuses études dans le passé (pas seulement sur le covid-19) ont effectivement montré un résultat positif in vitro et, testé sur l'homme ou l'animal, paf ! pus rien ! Quel est le processus qui fait obstacle ?

Je crois que c'est myoper qui l'avait expliqué plus haut : les doses qui seraient nécessaires pour rendre le médicament aussi efficace in-vivo sont mortelles.

[jeremy8378]

bonjour à tous, cela fait longtemps que je viens chercher des infos sur ce forum qui est très bien fourni mais jusque là jamais eu ni à partager ni besoin d'une réponse

je tiens à m'excuser de ne pas avoir lu les 21 pages

suite à tout ce que l'on entend sur l'hydroxychloroquine et n'ayant pas trouvé de données vraiment factuelles je me suis fait une analyse que je tenais à partager
le principe est simplement de faire l'analyse du nombre de décès (en milieu hospitalier) et du total hopitalisé par département, qui sont, à mon humble avis, les seules data qui sont réellement fiables aujourd'hui, le nombre de cas ne voulant rien dire



Capture.PNG
Capture1.PNG

[pm42]

suite à tout ce que l'on entend sur l'hydroxychloroquine et n'ayant pas trouvé de données vraiment factuelles je me suis fait une analyse que je tenais à partager

Il y a une seule chose de factuelle : on est en train de faire des essais cliniques sur plusieurs molécules dont l'hydroxychloroquine et en attendant, on ne sait pas.

le principe est simplement de faire l'analyse du nombre de décès (en milieu hospitalier) et du total hopitalisé par département, qui sont, à mon humble avis, les seules data qui sont réellement fiables aujourd'hui, le nombre de cas ne voulant rien dire

Cela revient à comparer des régions très touchées avec d'autres qui le sont moins et à des moments différents dans la progression de l'épidémie. Et c'est juste 2 paramètres qui peuvent varier, il y en a encore d'autre.

[jeremy8378]

oui et non
c'est pour ca que j'ai fait le deuxième graphique pour avoir une idée du décallage temporel

rhone 1 876 000 habitants 2180 hospiatlisations cumulées 249 décès
bouches du Rhones 2 034 000 habitants 2140 hospiatlisations cumulées 137 décès

c'est juste un constat factuel, en ausun cas une preuve de quoi que ce soit

et désolé mais l'essai clinique qui ne prend en compte la moitié d'un protocole et qui est appliqué qu'une foi les dégats aux poumons présent n'est pas non plus factuel

[Kemiste]

je tiens à m'excuser de ne pas avoir lu les 21 pages

suite à tout ce que l'on entend sur l'hydroxychloroquine et n'ayant pas trouvé de données vraiment factuelles je me suis fait une analyse que je tenais à partager
le principe est simplement de faire l'analyse du nombre de décès (en milieu hospitalier) et du total hopitalisé par département, qui sont, à mon humble avis, les seules data qui sont réellement fiables aujourd'hui, le nombre de cas ne voulant rien dire

Cette discussion revient souvent et les chiffres n'apportent aucune information. Si tu références les paramètres qui varient d'un milieu hospitalier à l'autre, lequel prends-tu pour expliquer la différence ? Pour connaitre l'efficacité d'un paramètre, il faut comparer des populations identiques. On ne va pas repartir encore et encore sur le même débat...

[pm42]

rhone 1 876 000 habitants 2180 hospiatlisations cumulées 249 décès
bouches du Rhones 2 034 000 habitants 2140 hospiatlisations cumulées 137 décès

Tu compares avec un département qui est largement plus proche des 2 gros clusters et parmi les 6 plus touchés.
Pourquoi ne pas comparer avec le Var, le Gard, l'Héraut qui sont juste à coté ?

et désolé mais l'essai clinique qui ne prend en compte la moitié d'un protocole et qui est appliqué qu'une foi les dégats aux poumons présent n'est pas non plus factuel

Oui, il aurait fallu lire les pages précédentes pour connaitre les nombreux arguments donnés.