Actu - Chloroquine et Covid-19 : tout ce qu'il faut savoir

[invite741b54dd]

Bonjour,

Un message attribué à Axel Kahn circule (je n'ai pas vérifié la source) :

BILAN D’ÉTAPE DES ESSAIS DE L’YDROXYCHLOROQUINE DANS LE SARS DÛ À CoV-2

J’ai espéré que l’HCQ soit utile dans le traitement précoce du Sars. Dans l’état actuel des choses, il ne le semble pas. Nous disposons de six « essais » du produit, seul ou accompagné de l’antibiotique macrolide azithromycine. Sur le plan clinique, un seul semblait encourageant, les autres, à l'observation attentive, sont plutôt négatifs.
Rappelons que l’HXQ et la CQ sont actifs en culture de cellules sur CoV-1, le virus du Chikungunya, de la grippe H1N1 et sur CoV-2. En revanche, ils ne sont d’aucune utilité clinique dans les trois premiers cas. De façon logique, les Chinois l’ont testée sur Sars-CoV-2. Un rapport sans publication faisait état de résultats encourageants. Une étude contrôlée mais assez limitée était négative.
L’IHU de la Méditerranée s’est ressaisi de la problématique et a rapporté deux essais. Le premier, en y regardant de près, n’est pas encourageant. Les personnes traitées, une vingtaine, sont dites toutes guéries mais trois au moins ont été ôtées de l’étude car elles se sont aggravées, l’une est morte. Pas de mort dans le groupe non traité. La seconde étude sans groupe témoin porte sur 80 personnes recevant 600 mg d’HCQ et de l’Azt. 11 développent une forme sévère, trois vont en réanimation, une meurt. Ce sont là à peu près les statistiques mondiales. Les équipes de l’IHU soulignent cependant que le virus disparait très rapidement sous traitement.
Une étude contrôlée, enrôlant elle aussi un nombre limité de personnes dans un état plus grave que chez les patients de l’IHU, ne retrouve pas d’accélération de la clairance du virus sous HCQ.
Une étude suédoise n’est pas comptabilisée car stoppée par les autorités du fait des effets secondaires de l’HCQ aux doses utilisées.
Au moins deux études européennes sont en cours, enrôlant cette fois des centaines de malades. Elles ne sont pas dépouillées mais le suivi des résultats est pour l’instant négatif, aussi bien en l’occurrence en ce qui concerne l’HCQ que les autres produits testés. Dommage.
Par ailleurs, mais cette notation n’a rien de scientifique, le traitement par HCQ a été activement promu dès mi-mars aux États-Unis, par le Président lui-même. C’est dans ce pays que le bilan de l’épidémie sera le pire.
On reste confinés…

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[invitea25fcf4d]

parce que ca devient illisible et qu'il fallait faire un tri tout simplement pour que ca reste regardable et que les autres départements sont beaucoup moins touchés, l'épidémie a du "retard".
les bouches du rhones sont aussi touché que le rhone en nombre de personnes hospitalisés donc la comparaison reste judicieuse surtout que l'age moyen des bouches du rhone est plus important

mais voici le graphique avec les 50 départements comptants le plus de décès
le 2ème graphique montrant le décallage temporel entre départements devient illisible

[pm42]

parce que ca devient illisible et qu'il fallait faire un tri tout simplement pour que ca reste regardable et que les autres départements sont beaucoup moins touchés, l'épidémie a du "retard".
les bouches du rhones sont aussi touché que le rhone en nombre de personnes hospitalisés donc la comparaison reste judicieuse surtout que l'age moyen des bouches du rhone est plus important

C'est un biais classique : tu trouves des arguments pour prendre les comparaisons qui t'arrangent et pour virer celles qui ne t'arrangent pas.

[invitea25fcf4d]

@pm42 bin non justement, regarde mieux

quand je dis illisible c'est juste qu'il y a trop d'informations
et c'est bien pour ca que j'a fait le deuxième graphique, pour voir l'impacte du décallage temporel entre départements parce que je ne comprenait pas qu'il y ait un tel écart et donc j'ai voulu avoir une idée de ce décallage

sur ce graphique on peut voir le décallage temporel entre département (point de départ courbes décidé abitrairement à 30 hospitalisation / 100 000 habitants)

[GBo]

Bonjour,
Un message attribué à Axel Kahn circule (je n'ai pas vérifié la source) :

C'est très vraisemblable, car il a encore dit ce matin chez Bourdin "les éléments dont nous disposons indiquent que, malheureusement, aucun des médicaments testés à ce jour [contre le COVID-19] n'avaient montré leur efficacité".
Source (video): https://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/vi...4-1237355.html

[GBo]

Voici le point intermédiaire (après 10 jours) de Pr Florence Ader, virologue du CHU de Lyon, c'est elle qui pilote les essais DiSCOVERY :
https://youtu.be/Kdxi7Z0knNo
cdlt,
GBo

[pm42]

Voici le point intermédiaire (après 10 jours) de Pr Florence Ader, virologue du CHU de Lyon, c'est elle qui pilote les essais DiSCOVERY :
https://youtu.be/Kdxi7Z0knNo

Merci. C'est très bien. Et cela permet de mesurer ce qu'est un protocole sérieux comparé à ce qu'on peut lire ici ou là.

[GBo]

Mes notes (c'est facile car visiblement c'est une excellente prof !) :

- le protocole Discovery est centré sur l'effet anti-viral des médicaments testés (et non l'aspect modulateur de l'immunité)
- il ne concerne que des patients dont l'état nécessite une hospitalisation
- 25 centres incluent des patients dans le protocole
- durant les 16 derniers jours, 530-540 patients ont déjà été inclus (sur les 800 prévus en tout)
- un patient se retrouve dans l'un des 4 bras de traitement de façon randomisée
- les médecins ne choisissent pas dans quel bras sera placé le patient (randomisation)
- l'évaluation du protocole se fait 15 jours après l'inclusion du patient (c'est le "J15" individuel de chaque patient)
- sachant qu'il en arrive tous les jours (des patients), il faudra attendre que chaque patient ait atteint son 15ieme jour pour évaluer le traitement donné
- les résultats seront analysés par des labos de statistiques en aveugle et de façon indépendante des médecins ayant participé aux essais
- premiers résultats : pas avant la fin du mois d'Avril, la fiabilité des résultats va augmenter ensuite (davantage de patients ayant suivis le même traitement)

cdlt,
GBo

[pm42]

Un message attribué à Axel Kahn circule (je n'ai pas vérifié la source) :

Cela semble authentique, c'est sur son compte Facebook : https://www.facebook.com/axel.kahn2/...73525239444847

[Kemiste]

@pm42 bin non justement, regarde mieux

quand je dis illisible c'est juste qu'il y a trop d'informations
et c'est bien pour ca que j'a fait le deuxième graphique, pour voir l'impacte du décallage temporel entre départements parce que je ne comprenait pas qu'il y ait un tel écart et donc j'ai voulu avoir une idée de ce décallage

sur ce graphique on peut voir le décallage temporel entre département (point de départ courbes décidé abitrairement à 30 hospitalisation / 100 000 habitants)

C'est pour en venir où ces chiffres ?

[invite6f9dc52a]

De nombreuses études dans le passé (pas seulement sur le covid-19) ont effectivement montré un résultat positif in vitro et, testé sur l'homme ou l'animal, paf ! pus rien ! Quel est le processus qui fait obstacle ?

La question porte sur les processus biologiques in vivo qui font que le passage au tests humains se sont révélés négatifs ?

[papy-alain]

La question porte sur les processus biologiques in vivo qui font que le passage au tests humains se sont révélés négatifs ?

Oui, c'est bien le sens de ma question.

[invite6f9dc52a]

Oui, c'est bien le sens de ma question.

Je ne vais poser que quelques évidences: tout médicament est suspect de possibilité d'effet paradoxal (l'inverse de ce qu'il est sensé faire).
In vitro, il n'y a que les réactions cellulaires locales du tissus en culture mais pas la physiologie générale qui peuvent promouvoir d'autres effets..
En ce qui concerne le mécanisme physiopathologique, il n'est pas connu mais il est possiblement du même genre que celui qu'il était prévu au départ mais, par exemple, avec un effet de seuil avec un infléchissement d'une courbe quelconque.
La chlorok a à priori un effet immuno-modulateur, en particulier sur les cytokines, potentialisé par l'azithro bien qu'il soit prévu comme antiviral, qui était sensé diminuer l'importance du SRAS et il n'est pas impossible que cette action soit défavorable dès le début en facilitant la multiplication virale. En ce qui concerne l'activité anti-virale, elle agirait entre autres par modification du pH des vacuoles qui contiennent les virions pour empêcher de les libérer et il n'est pas impossible qu'a très peu près, ce pH devienne plus favorable pour le relargage des virus dans l'organisme etc.).
C'est juste une façon de soulever certains points choisis en laissant tous le reste de coté et qui n'aborde pas le primum movens génétique puisque je ne distingue pas les effets sur les différents virus.

[papy-alain]

Je ne vais poser que quelques évidences: tout médicament est suspect de possibilité d'effet paradoxal (l'inverse de ce qu'il est sensé faire).
In vitro, il n'y a que les réactions cellulaires locales du tissus en culture mais pas la physiologie générale qui peuvent promouvoir d'autres effets..
En ce qui concerne le mécanisme physiopathologique, il n'est pas connu mais il est possiblement du même genre que celui qu'il était prévu au départ mais, par exemple, avec un effet de seuil avec un infléchissement d'une courbe quelconque.
La chlorok a à priori un effet immuno-modulateur, en particulier sur les cytokines, potentialisé par l'azithro bien qu'il soit prévu comme antiviral, qui était sensé diminuer l'importance du SRAS et il n'est pas impossible que cette action soit défavorable dès le début en facilitant la multiplication virale. En ce qui concerne l'activité anti-virale, elle agirait entre autres par modification du pH des vacuoles qui contiennent les virions pour empêcher de les libérer et il n'est pas impossible qu'a très peu près, ce pH devienne plus favorable pour le relargage des virus dans l'organisme etc.).
C'est juste une façon de soulever certains points choisis en laissant tous le reste de coté et qui n'aborde pas le primum movens génétique puisque je ne distingue pas les effets sur les différents virus.

Je te remercie pour ces explications claires.
Donc, in fine, l'espoir de bénéficier d'un traitement approprié ne peut reposer que sur des essais cliniques et non sur la recherche en laboratoire (je ne parle évidemment pas de vaccin, ici).

[invite0bbfd30c]

pour donner un ordre de grandeur, si on veut montrer une diminution de 50% d'une mortalité de 1% avec un risque alpha de 5%, il faut un effectif total de l'ordre de 10 000

Cela peut se calculer avec de nombreux calculateurs en ligne (ex https://clincalc.com/stats/samplesize.aspx)

Merci!

Autre exemple simplifié: d'après ce calculateur, pour une mortalité de 1 % sans traitement et un traitement parfaitement efficace (pas de décès parmi les patients traités) il faut encore une cohorte d'environ 1500 patients (pour alpha = 0.05, beta = 0.2).

[GBo]

A moduler par le fait que la population des "patients" dépend du type de test : par exemple l'essai clinique Discovery (piloté par l'INSERM en France) ne s'adresse qu'à des patients COVID qui sont hospitalisés (en ce sens qu'ils auraient été hospitalisés de toute façon, du fait de leur symptômes). Dans cette exemple la mortalité est supérieure à celle de l'ensemble des infectés (dont la majorité ne nécessitera pas d'hospitalisation).

[Mickey-l.ange]

Un message attribué à Axel Kahn circule (je n'ai pas vérifié la source)

Cela semble authentique, c'est sur son compte Facebook : https://www.facebook.com/axel.kahn2/...73525239444847

Bonjour,

Voir également ici :
https://axelkahn.fr/les-mauvaises-su...lias-covid_19/

[GBo]

De nouveau à Marseille, et toujours pas de bras de contrôle :
https://www.mediterranee-infection.com/pre-prints-ihu/
"La première version de notre article sur les 1061 patients qui ont été traités entièrement par hydroxychloroquine et azithromycine est terminée. Vous verrez dans les résultats que la mortalité est de l’ordre de 0,5% et que le taux de guérison est extrêmement élevé. Ce traitement a déjà été utilisé par d’autres services de l’AP-HM, avec des résultats comparables, indépendamment de notre équipe. Nous mettons en pré-publication le résumé de cet article en anglais et un tableau qui résume l’ensemble de nos données pour que ceci puisse servir éventuellement à des décisions politiques."
Abstract:
https://www.mediterranee-infection.c...42020_vD1v.pdf
Tableau:
https://www.mediterranee-infection.c...09_04_2020.pdf

[pm42]

De nouveau à Marseille, et toujours pas de bras de contrôle :

Je pense que c'est une stratégie de défense pas forcément 100% consciente : si les autres études cliniques donnent des résultats différents, il expliquera que son protocole est différent et comme on n'aura jamais eu de bras de contrôle chez lui, il sera impossible de lui prouver qu'il a tord.

Ce qui est étonnant, c'est de lire "No cardiac toxicity was observed" alors que d'autres ne trouvent vraiment pas ça : https://www.medrxiv.org/content/10.1....02.20047050v1

Et les gros hopitaux de Suède viennent d'annoncer qu'ils arrêtaient de l'utiliser.

[invite6f9dc52a]

Je te remercie pour ces explications claires.
Donc, in fine, l'espoir de bénéficier d'un traitement approprié ne peut reposer que sur des essais cliniques et non sur la recherche en laboratoire (je ne parle évidemment pas de vaccin, ici).

Les deux, mon général: la recherche de labo est incontournable.
On a une recherche fondamentale sur le virus en tant qu'entité biologique sous tous ses aspects. Mais, particulièrement dans ce cas, on a une importante remontée d'informations cliniques laissant supposer des modes d'actions qui pourront ouvrir des axes de recherches plus précis. par exemple, du point de vue neuro, la grippe nous fournit des inflammations peu spécifiques un peu globales (encéphalites, inflammations méningées, Guillain-Barré, …, ce CoV, outre les atteintes du même type, provoque des tableau cliniques particuliers (anosmie, vertiges francs supposant une atteinte vestibulaire ou centrale, lésions cerébrovasculaires…) ; idem du point de vue cardiaque et vasculaire, rénal...
A coté de cette recherche antivirale, des traitement symptomatiques servant à limiter l'importance lésionnelle de certaines atteintes peuvent être soit développés (très long), soit récupérés dans la pharmacopée existante de façon plus ou moins directe (un peu comme l'usage détourné de l'antipaludéen et de l'antibio du DR qui, quel que soit son origine et son effet thérapeutique réel, était "bien pensé").

Je te remercie pour ces explications claires.

Je vais m'autocongratuler fortement à la place des esprits chagrins qui conspuent ma confusion habitu... Alléguée, voulais-je dire !

[GBo]

@pm42: +1

Sinon je lis juste le début de l'abstract :

From March 3rd to April 9th, 2020, 59,655 specimens from 38,617 patients were tested for COVID-19 by PCR.
Pas compris, chaque patient a 1,5 narine ?

Of the 3,165 positive patients placed in the care of our institute, ...
On ne sait donc pas, parmi les 38617 visiteurs de l'IHU, combien ont été testés positifs.
Ce qui peut signifier qu'il y a des patients testés positifs par l'IHU qui ont été envoyés ailleurs (soit chez eux puisqu'ils allaient bien merci, soit vers d'autres centres hospitalier parce qu'ils allaient très mal).

...1061 previously unpublished patients met our inclusion criteria.
Et quels sont ces critères d'inclusion ?

[pm42]

Pas compris, chaque patient a 1,5 narine ?
...
Et quels sont ces critères d'inclusion ?

J'ai la flemme de lire et je vais attendre le peer review ou un retour de quelqu'un de sérieux ici.
Sincèrement, je n'ai pas d'opinion tranchée sur le dit médicament, je ne vois pas pourquoi j'en aurais d'ailleurs. On verra quand on aura des études sérieuses.

[invite741b54dd]

pourquoi attendre alors que des savants savent déjà et nous expliquent La Vérité

https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...9_3906981.html

[papy-alain]

Il était initialement prévu que le Président s'adresse aux Français ce jeudi. Cette intervention a été reportée à lundi. Aujourd'hui, il était à Marseille pour recevoir en mains propres le rapport de Raoult sur les 1061 cas dont mention ci-dessus.
Je ne doute pas qu'il y ait un rapport de cause à effet.
Dans cette crise, le monde politique s'appuie sur les avis de la communauté scientifique. Mais celle-ci est divisée. Comment trancher dans l'urgence ?

[GBo]

Oui Macron y a passé 3 heures selon le journal officiel de Radio France ce matin à 7H. Les employés de l'IHU à qui on a tendu le micro disent se sentir réhabilités par cette visite suprise.
Par contre papy, je ne comprends pas pourquoi tu dis que la communauté scientifique est divisée, au contraire on a rarement vu une telle unanimité contre le fond de ce qui est publié depuis 2020 par l'IUH de Marseille. C'est Raoult et son état-major qui persiste et signe contre les méthodes adoptées par la communauté scientifique, communauté qui a donné pourtant tous les honneurs à ce professeur en son temps (sans doute pas assez pour celui qui s'est pris à un moment pour le nouveau Pasteur).

[papy-alain]

Oui Macron y a passé 3 heures selon le journal officiel de Radio France ce matin à 7H. Les employés de l'IHU à qui on a tendu le micro disent se sentir réhabilités par cette visite suprise.
Par contre papy, je ne comprends pas pourquoi tu dis que la communauté scientifique est divisée, au contraire on a rarement vu une telle unanimité contre le fond de ce qui est publié depuis 2020 par l'IUH de Marseille. C'est Raoult et son état-major qui persiste et signe contre les méthodes adoptées par la communauté scientifique, communauté qui a donné pourtant tous les honneurs à ce professeur en son temps (sans doute pas assez pour celui qui s'est pris à un moment pour le nouveau Pasteur).

Il ne s'est jamais pris pour Pasteur. Il a vu une étude chinoise, il a foncé, il soigne des malades, il fait simplement son boulot.
Par ailleurs, les signataires de la lettre ouverte instiguée par Douste-Blazy sont loin d'être des clowns, et ils ne sont pas Marseillais.
Bon, on ne va pas relancer ce débat pour la centième fois, pendant que des milliers de gens meurent dans toute la France.

[yves95210]

Par contre papy, je ne comprends pas pourquoi tu dis que la communauté scientifique est divisée, au contraire on a rarement vu une telle unanimité contre le fond de ce qui est publié depuis 2020 par l'IUH de Marseille. C'est Raoult et son état-major qui persiste et signe contre les méthodes adoptées par la communauté scientifique,

pendant que https://www.lemonde.fr/planete/artic...6139_3244.html

Depuis le 27 mars, cinquante-quatre cas de troubles cardiaques, dont quatre mortels, ont été recensés en France chez des malades du Covid-19 prenant de l’hydroxychloroquine, dans certains cas associée à de l’azithromycine.

et que https://www.lemonde.fr/planete/artic...6144_3244.html

Alors que l’essentiel des structures hospitalières suédoises avait adopté ce traitement contre le Covid-19, des doutes sur son efficacité et des craintes sur les effets secondaires ont conduit à son quasi-abandon hors essais cliniques.

(et on ne peut pas suspecter les Suédois de prendre partie dans la polémique franco-française autour des travaux de Raoult)

[GBo]

+1 Yves.

Il ne s'est jamais pris pour Pasteur. Il a vu une étude chinoise, il a foncé, il soigne des malades, il fait simplement son boulot. [...]

Non papy-alain, il a fait tester 38617 visiteurs de l'IHU (on a tous vu les images de personnes majoritairement jeunes et en état d'attendre 3 heures dehors, debout), alors que les tests sont réservés, je cite les recommandations que tous les autres hospitaliers se doivent d'appliquer, pour les patients symptomatiques présentant des signes de gravité nécessitant une hospitalisation, pour une liste de patients à risque (immunodéprimés, diabétiques, insuffisants rénaux, hypertendus, etc.).
Faute.
Il fait prendre des risques de mort cardiaque avec une association dangereuse de médicaments à des gens qui s'en seraient sorti sans médication, risque inconsidéré sans preuve scientifique d'un quelconque bénéficie de l'un ou l'autre des 2 médocs contre la maladie pour laquelle ils sont testés positifs (dont un lot de faux positifs).
Faute.
Il publie des "études cliniques" sans bras de contrôle, de sorte qu'on ne puisse rien en conclure.
Faute.
Il fait du lobbying politique sur base d'un abstract d'une étude non publiée, encore moins revue.
Faute.

[invitec21fa021]

Depuis le 27 mars, cinquante-quatre cas de troubles cardiaques, dont quatre mortels, ont été recensés en France chez des malades du Covid-19 prenant de l’hydroxychloroquine, dans certains cas associée à de l’azithromycine

Recensé sur toute la France, en rapport à d'autres traitements (hors covid) n'est_ ce pas de l'ordre du "normal" (par ex 36 cas où c'est un allongement de l’espace QT, mais pas nécessairement avec les ennuis qui "pourraient" y être associé)?

(et on ne peut pas suspecter les Suédois de prendre partie dans la polémique franco-française autour des travaux de Raoult)

Dans cet article on peut lire:

Des collègues, en Suède et à l’étranger, nous ont fait part de cas suspicieux, même s’il est difficile de savoir si la chloroquine était à l’origine des effets observés ou si c’était une conséquence de la maladie.

N'aurait-elle pas appliquée le principe de précaution?

[papy-alain]

Et en attendant les résultats de l'étude Discovery, on fait quoi, avec les malades dans les autres hôpitaux ?
Plus de 12.000 morts, c'est un bon résultat ?