Actu - Traitement du Covid-19 : pourquoi il faut attendre Discovery
Quels que soient les traitements à l'étude, il faut attendre les résultats d'essais cliniques sérieux, comme Discovery, pour les généraliser.*Voyons ensemble pourquoi.*
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Article engagé POUR la méthode scientifique, bravo au STAFF Futura-Sciences.
Dernière modification par GBo ; 13/04/2020 à 12h07.
Discovery donnera des éléments d'appréciation sur différentes méthodes de traitement
Une question qui se pose : Pourquoi Discovery ne teste pas le protocole Raoult.
J'ajouterai : Il y a quelques années j'ai rencontré un chercheur dans une station thermale qui tentait de prouver et mesurer les bienfaits des eaux thermales. Ces études étaient financées par les stations thermales . Je lui est proposé une série de test pour lever certaine ambiguïté , Il n'a répondu ces expériences là n'ont pas reçu de financement car elle risque de prouver que les eaux thermales sont des placebo .......
Conclusion. même les essais faits avec un protocole dit scientifique peut avoir des biais....
La stricte indépendance des chercheurs doit être un des paramètres à vérifier et ce n'est peut être pas le seul ...
Donc la prudence et la remise en cause fait partie de la méthode scientifique pour trouver une vérité du moment.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
la question ne se pose pas puisque l'approche avec l'hydroxy-chloroquine fait bien parti des 4 pistes de traitements testées comparativement.Envoyé par calculair
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
J'espère que cet article sera lu et relu
Merci M. Hernandez
La vie trouve toujours un chemin
La question qui se pose alors, c'est pourquoi le protocole Raoult n'est-t'il pas testé (correctement) par Raoult lui-même avec les gros moyens en tests et médicaments dont son institut dispose ?
Car s'ils étaient si satisfaisants que ça, les tests à Raoult, tu ne (te) poserais pas cette question si ?
Dernière modification par GBo ; 13/04/2020 à 14h31.
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
J'ai entendu dire que le test hydro chloroquine + antibiotique recommandé par Raoult n'était pas inclus dans Discovery
De plus je ne sais pas a quel moment de la maladie le traitement est appliqué.
Il a même était dit que le traitement à la chloroquine serait appliqué en phase critique de la maladie....
Autant de conditions qui peuvent introduire un biais dans les résultats attendus...
Quelles sont les vrais conditions du test Discovery ???
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Ce n'est pas à Raoult de valider son protocole C'est à lui d'expliquer qu'il est efficace
C'est à la communauté scientifique de critiquer à charge et à décharge sa publication et de se faire une opinion raisonnable ( au sens scientifique du terme )
La question qui se pose alors, c'est pourquoi le protocole Raoult n'est-t'il pas testé (correctement) par Raoult lui-même avec les gros moyens en tests et médicaments dont son institut dispose ?
Car s'ils étaient si satisfaisants que ça, les tests à Raoult, tu ne (te) poserais pas cette question si ?
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Non, c'est à Raoult de concevoir un protocole conforme aux standards méthodologiques.
La vie trouve toujours un chemin
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Même dans ces conditions , Ses résultats doivent faire l'objet d'examen critique et de test de contrôle en respectant les conditions des résultats soumis à examen.
On ne peut dire seulement que l'on a le droit d'avoir un a priori favorable , mais un a priori n'est pas une verité scientifique , seulement une piste pour faire des expérience de validation...
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Je l'espère aussi
Avec grand plaisir !
Bonjour,
N'étant ni chercheur, ni médecin, ni spécialiste en longues études rigoureuses, j'aurai du mal à discuter de votre raisonnement.
Par contre, j'habite Marseille, je sais que le docteur Raoult est 1er mondial dans sa spécialité, qu'à l'IHU il y a 800 docteurs et infirmiers et 200 chercheurs. J'ai regardé leurs vidéos et lu leurs articles, j'ai signé la pétition du docteur Douste-Blazy qui explique clarement de suivre ce traitement.
Mais surtout, j'ai des connaissances atteintes du Covid-19 qui se sont fait soigner, avec professionalisme, au sein de l'IHU, qui sont maintenant guerries, qui ne sont pas mortes.
Alors, je préfère, comme l'ensemble de mes connaissances, pouvoir aller à l'hopital en vue d'être soigné, plutôt que d'appeler le 15 qui vous conseille de rester à la maison, ou mourrir dans un hopital, sans traitement ad-hoc parce que l'on attend des mois le traitement parfaitement validé.
C'est la première fois que je suis décu par un article de Futura Science, qui me semble vraiment ne pas prendre en compte l'urgence sanitaire, ni s'être assez renseigné sur le docteur Raoult et l'IHU.
Cordialement.
Et 75 lits d’hospitalisation en sus des consultations. Donc les 800 docteurs et infirmiers ne sont pas 800 soignants.
Dernière modification par mh34 ; 13/04/2020 à 16h04.
Excellent mh34 ... remarque pertinente
Les 800 doivent être l'ensemble du personnel.
La bonne question est:
Votre fille/fils est malade du Covid-19,
39° de fièvre, n'arrive plus à respirer.
1: vous attendez que l'étude Discovery soit terminée, validée par ses pairs, etc...
2: vous foncez a l'IHU, faîtes confiance en l'équipe médicale du Dr Raoult et de son traitement ?
Notre choix est fait dans la région 😃
Si elle en est au stade des complications respiratoires, le protocole de l'IHU n'est plus adapté, c’est trop tard...et pour la réa je préfère la Timone.
Dernière modification par mh34 ; 13/04/2020 à 16h24.
Aujourd'hui marco314 à une croyance d'efficacité pour le traitement de Raoult, moi aussi ,je pense que c'est efficace mais je n'ai aucune certitude. Par contre je trouve pas sympa du tout le procès que l'on fait à Raoult, laissons lui le bénéfice du doute....
Mais cette pensée n'est pas une vérité scientifique irréprochable.
Mais à priori il semble que l'on ait pas mieux.... Il y a des risques à ce traitement, mais ils sont connues et maitrisés.
Attendons les résultats des autres essais pour voir et juger.
Excellent mh34 ... remarque pertinente
Les 800 doivent être l'ensemble du personnel.
La bonne question est:
Votre fille/fils est malade du Covid-19,
39° de fièvre, n'arrive plus à respirer.
1: vous attendez que l'étude Discovery soit terminée, validée par ses pairs, etc...
2: vous foncez a l'IHU, faîtes confiance en l'équipe médicale du Dr Raoult et de son traitement ?
Notre choix est fait dans la région ��
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
le premier procès qu'on fait à Raoult est d'avoir cru bon de communiquer directement en postant une vidéo sur Youtube alors qu'il y a d'autres canaux et qu'il les connait très bien...il savait parfaitement ce que ça allait entrainer. Tout le monde y a perdu avec cette méthode de communication.
J'ai l'impression que l'on marche un peu sur la tête ici... On remet en doute des protocoles réalisées dans de bonnes conditions mais on ne remet pas en doute des protocoles qui ne prouvent rien ? Il suffit d'être médiatisé et de poster des vidéos pour détenir la vérité ?
Sans vouloir être méchant, ce n'est pas la raison qui parle ici mais l'émotion. Ce n'est pas parce qu'on donne une molécule a plein de gens qui auraient pu s'en sortir sans traitement que la molécule est efficace. L'urgence sanitaire n'excuse pas tout et ne permet pas de faire n'importe quoi. Imaginons un instant que l'on donne à tous le monde qui, en cas de covid, accélère la maladie. Il fallait le faire parce que c'était une urgence sanitaire ? Tu sembles être déçu par cet article qui montre tout de même comment les choses devraient être faites. Je ne dis pas que le traitement est efficace ou non, on ne sait pas. Pourquoi donner cette molécule dont on ne connait pas les effets plutôt qu'une autre ?
Dernière modification par Kemiste ; 13/04/2020 à 17h00.
Oui tu as raison sur la stratégie de communication, mais pour en juger complètement il faudrait avoir une idée plus précise sur les différents existants entre IHU et INSERM.
Il y a un contexte qui m'échappe .... Raoult n'est pas idiot à priori Pourquoi la communauté scientifique se divise entre les POUR et les CONTRE Ce n'est pas une démarche très scientifique cela...
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
A quoi bon ? Cela va donner plus de crédit à une étude et faire disparaître les biais ?
La communauté scientifique a déjà tranché, on ne peut pas conclure. Les débats c'est ici, dans les médias... Tout le monde ne s'exprime pas et les chercheurs continuent à faire des études sérieuses.
Dire que la réaction des gens n'est pas très scientifique est très ironique quand on voit les études qui ont été publiées...
Dernière modification par Kemiste ; 13/04/2020 à 17h04.
NOn ça c'est la présentation qu'en font les médias dans leur immense majorité...ce n'est pas du tout le discours tenu directement.Pourquoi la communauté scientifique se divise entre les POUR et les CONTRE Ce n'est pas une démarche très scientifique cela...
Voilà l'infographie qu'on peut trouver sur le site du CMG
https://lecmg.fr/wp-content/uploads/...oroquine-1.pdf
( non réactualisée depuis le 27 mars, on attend tous les réactus...mais ça prouve que ça fait longtemps que ceux qui sont directement susceptibles d’utiliser ce protocole le voient de façon non binaire, au contraire).
D'ailleurs à ce sujet, ce serait bien que le participant "lambda" à cette controverse cesse de voir d'un côté le gentil et de l’autre les méchants, parce que c’est juste absurde.
Dernière modification par mh34 ; 13/04/2020 à 17h07.
Pas besoin d' être idiot pour faire l' idiot .
La vraie question est : pourquoi faire l' idiot ?
Son nouveau livre se vend bien ?
Je n'osais pas le dire.
De même que tous les IHU s'il faut en croire leur communicants sont tous chapeautés par les N°1 mondiaux dans leur domaine respectif.
C'est de la très bonne communication, très, très très... largement relayée dans la presse locale. Question d'intérêt économique et de rayonnement.
Et de chauvinisme aussi. Parce que si effectivement, il y a dans les IHU de bons, voire de très bons experts, il n'y a qu'en France qu'on dit que ce sont les meilleurs.
Pourquoi Discovery ne teste pas le protocole Raoult ?
Il existe bien une raison à cela ( en fait plusieurs )
1/L'étude de l’équipe du Pr Raoult (publiée mi-mars c'est à dire la toute première) est concrètement, la seule à ce jour qui évoque l’éventuel effet in vivo de la combinaison hydroxychloroquine et azithromycine» Cette étude compare trois groupes : des patients non-traités à l’hydroxychloroquine, des patients qui ont reçu l’hydroxychloroquine seule, et un troisième groupe qui a reçu l’hydroxychloroquine plus l’azithromycine… le résultat portait sur la charge virale au 6ème jour , et dans sa première étude il n'existe aucune difference statistique entre les deux derniers groupes ...Autrement dit, avec cette étude, on ne peut pas dire si l’azithromycine apporte quelque chose.
Le problème est que 1 mois après cette étude ( et alors que les protocoles de Discovery étaient en phase avancés d'élaboration ) le Pr Raoult explique que l’hydroxychloroquine seule n’a aucun intérêt , non seulement c'est un peu tard mais beaucoup auraient aimé comprendre ce revirement de situation sans aucune tentative d'explication scientifique autre que " c'est comme ça et c'est tout" ....
2/Il y a une bonne raison pour laquelle l’essentiel des études européennes ( et pas seulement Discovery) évaluant l’hydroxychloroquine ne s’intéressent pas à l’association avec l’azithromycine : il s’agit de deux médicaments qui ont le même type d’effets indésirables, à savoir perturber le rythme cardiaque et augmenter le risque d’arrêts cardiaques.
Il y quelques jours le Pr Ferrari Cardialogue au CHU de Nice a expliqué je cite : "Lorsque l’hydroxychloroquine est donnée toute seule, le risque cardiaque est très faible. En revanche l’antibiotique (azithromycine) qui est prescrit systématiquement en association avec l’hydroxychloroquine dans le protocole anti-Covid favorise lui aussi ces anomalies. Le risque cardiologique est alors potentialisé, a fortiori, s’il existe d’autres médicaments associés qui ont le même effet indésirable, si l’oxygénation du sang ne se fait pas bien ou encore si le potassium dans le sang est bas. Aussi, ces médicaments, s’ils sont prescrits, doivent l’être avec une surveillance de l’ECG à J0 et à J2 minimum." Donc il aurait également fallu que les patients sous bi therapie bénéficie d'une surveillance toute particulière qui aurait porté atteinte à la neutralité de l'étude puisque les médecins auraient su quels patients étaient traités avec protocole
3/Enfin : ne pas oublier que Discovery regroupe aussi bien des patients qui vont d un état modéré à Sévère et l'adjonction d'une molécule qui fragilise le système cardiaque alors que le patient est par définition déja dans un état critique n'est pas une super idée
La médecine n'est pas une science exacte.
Tout médicament qui a des effets bénefiques a en contre partie de nombreuses contre indications.
Toute posologie est fonction du patient.
Avant guerre, les maladies infantiles tuaient car pas de vaccins ni d'antibiotiques. Un grand oncle, pédiatre est appelé au chevet de la fille d'un ami médecin, il lui reste 2 à 3 jours à vivre. Le grand oncle a entendu dire que les militaires américains avaient une nouvelle mollecule. Le médecin américain ne sait pas trop si cela fonctionnera mais lui donne, l'oncle adapte le dosage de militaire adulte à la fillette. Celle ci guerri.
La molllecule était la penicilline.
Pas de croyance, juste s'en remettre en l'expertise des médecins qui tentent de sauver.
merci pour ces précisions, car l'hydroxychloroquine est bien dans la "liste" Discovery.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour à toi, un petit détail, il ne me semble pas avoir entendu des 2 confs de Pr Ader que le protocole Discovery était en double aveugle. L'affectation des patients dans un bras ou l'autre est random, ça oui, Mais les médecins savent que est le médoc pris pour arrêter ce bras si danger. Le dépouillement des résultats par contre est indépendant des médecins, c'est des statisticiens d'un labo europééen.
Sinon +1 pour le reste de ton message, et bienvenu sur le forum bien sûr !
Dernière modification par GBo ; 13/04/2020 à 18h50.
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
Bah la Pénciline a été decouverte par Sir Alexander Fleming ( un Anglais ) qui avait compris les effets de ce qui allaient devenir les antibiotiques , mais qui pensait qu'il fallait appliquer la pénicilline sur la plaie ( au lieu de l’ingérer ) ces essais ont presque tous échoués , il aura fallu attendre une dizaine d'année (1943 ) pour que Howard Florey, pathologiste Australien arrive à la purifier et décide de l'injecter ! l'étude à été réalisé sur des blessés britanniques à Alger et s'est révélé concluante . En 1945 il reçoit le prix Nobel de médecine pour son travail ( et son étude faite dans les règles haem....)
Le Grand Oncle pédiatre etc n'a donc pas pu la prescrire avant la guerre , et surtout il disposait d'une étude documenté au moment ou la pénicilline a commencé a être fabriquée mais ça reste une jolie histoire quand même
Merci à toi GBO) Tu as tout à fait raison, l’étude est ouverte et ne n'oblige pas un méthodologie en double aveugle mea culpa
Les raisons 1 et 2 sont aisément vérifiables dans la presse , la fin du point 2 est une hypothèses personnelle ( donc erronée ) le point 3 est la réflexion d'un ami qui est médecin urgentiste dans un CHU de ma région et qui n'engage que lui, j'aurais du le préciser
