Ça, c'est la bonne question. Et c'est ce qui explique en grande partie le succès de la faible mortalité à Marseille, sans doute plus que l'HCQ. C'est ce que l'Allemagne a fait dés le début, en testant tous les cas suspects, en les isolant et en testant leurs contacts. Cette politique a permis d'isoler les asymptomatiques, et la vraie clef du succès est là.Envoyé par calculair
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Mais vous êtes buté ? il n'y a PAS d'effet bénéfique de HCQ. Personne DANS LE MONDE ne l'a montré.
La vie trouve toujours un chemin
Un de nos plus grands chercheurs qui ne fait de recherche ?
Il travaille à l' instinct et justifie son protocole par sa célébrité ...
Pour voir une différence de résultats statistiquement significative en cas d'administration de l’HCQ dès les premiers symptômes alors que plus de 95% des cas guérissent spontanément sans aucun problème il faudrait qu’il ait conduit des essais sur plusieurs centaines (à mon avis 500 serait un strict minimum, je dirais même spontanément un millier). Or combien y en a-t-il dans les tableaux qu’il a publiés ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Dans cette remarque est justifiée
Dans les conditions d'utilisation de HCQ de Raoult a t'on démontré l'inefficacité du traitement ? Cette il y a des cas qui guérissent tout seul ( comme dans beaucoup de maladies ) mais à on mesurer combien de cas supplémentaire à la guérison automatique à t'on obtenu avec le traitement ...?
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Relis (ou lis) mon message : Raoult n’a rien démontré car il ne pouvait rien démontrer avec le nombre de patients figurant dans son "étude".
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
tu as raison, il faudrait être fou. Mais justement ce n'est pas comme ça qu'on fait. Dans le cas où il existe un traitement de référence, l'essai clinique va tester le nouveau traitement contre l'ancien. Personne ne prendra un placebo (en tout cas pour les affections graves, peut-être que pour des problèmes très bénins on ne fait pas comme ça). Ce n'est que quand il n'existe pas de traitement qu'on teste un traitement nouveau contre rien (le placebo).
Le problème, c'est que rien ne fonctionne.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Il existe un film qui s'appelle "un jour sans fin".
Les fils sur ce sujet y ressemblent sans la beauté lumineuse d'Andy McDowell ni même la leçon de vie simpliste mais sympathique
Je me demande combien de fois les "objections" ont déjà été présentées, les réponses factuelles et précises données et par les mêmes.
Petite statistique intéressante : à Paris, 31,79 décès pour 100 000 habitants ont été enregistrés. Ce taux est de 17,85 en Corse du Sud, de 13,27 dans le Rhône. Et étonnamment, les chiffres des Bouches-du-Rhône, département pourtant densément peuplé, se situent bien en deçà de la moyenne nationale : avec 6,73 décès pour 100 000 habitants, les Bouches-du-Rhône occupent la 39e place (sur 96 départements métropolitains) Score comparable pour les départements voisins, dont les hôpitaux fonctionnent en réseau avec les CHU de Marseille et de Nice : 2,85 pour le Vaucluse, 4,45 pour les Alpes-Maritimes, 4,28 pour le Var, 1,41 pour les Hautes-Alpes
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Sérieusement ? On repart là dessus ???? Faut arrêter à un moment ! On prend des chiffres et on leur fait dire ce qu'on veut ? Quelle est l'analyse scientifique ici ? Qu'est ce que ça prouve ? Quels sont les paramètres qui diffèrent entre les régions citées ? Quels ont été les tests statistiques que tu as fait ? Moi aussi je peux sortir des chiffres et leur faire dire ce que je veux... Un peu de sérieux à un moment !
Il est plus simple pour des gens qui ne veulent pas ce qu'il en est vraiment de sortir toujours les mêmes arguments, les mêmes chiffres tout en ignorant ce qui a été dit et en n'ayant pas de démarche scientifique. Ils préfèrent croire des publis qui ne sont pas sérieuses plutôt que des études menées dans les règles de l'art. On commence à s'éloigner de la science pour entrer dans une espèce de religion...Il existe un film qui s'appelle "un jour sans fin".
Les fils sur ce sujet y ressemblent sans la beauté lumineuse d'Andy McDowell ni même la leçon de vie simpliste mais sympathique
Je me demande combien de fois les "objections" ont déjà été présentées, les réponses factuelles et précises données et par les mêmes.
Ah oui, les fameuses "stats" qui montrent que ça marche à Marseille.
A titre indicatif, il y a ici une carte avec la surmortalité par département :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...5_4355770.html
On constate que les Bouches du Rhone sont là où on les attendrait avec une épidémie qui semble s'être diffusée le long du Rhône depuis les 2 gros clusters tout en diminuant.
Mais que malgré tout, sa surmortalité est 3 fois supérieure aux départements voisins.
Cette surmortalité est un indicateur intéressant parce que même s'il peut souffrir de biais, il en corrige certains comme celui lié à l'age d'un département. Par exemple, les Bouches du Rhônes sont en moyenne un peu plus jeunes : https://www.insee.fr/fr/statistiques/2012692
Mais comme dit plus haut, je pense qu'on va revivre cette scène exacte avec le même argument dans quelque temps et avec presque les mêmes acteurs.
Exactement, d'où la répétition comme une cérémonie religieuse hebdomadaire
On ne parle plus de l’étude qui devrait être l’unique objet de cette discussion mais du "traitement" de DR. C’est fini : tout message qui persévérera dans cette dérive sera supprimé.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Le bras HCQ de l'essai Recovery est suspendu le temps d'une première analyse des données en cours (par sécurité, car si la morbidité/surmortalité est du niveau suggéré dans l'étude du Lancet, c'est moche).
Dernière modification par BioBen ; 25/05/2020 à 19h04.
Si je reprends le post de JPL ou 95% des gens guérissent tout seul. le LABo qui met sur le marché le PLACEBO dira mon médicament et efficace à 95 %
C'est globalement très bien .
C'est toute la difficulté pour prouver l'efficacité du traitement ......et de plus il faut l'appliquer au tout début de la maladie et peut être la fenêtre temporelle d'efficacité est courte
Il ne semble pas que les études prennent en considération ce fait
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
On n’a aucune statistique valable sur l’efficacité au début ; on peut le comprendre vu ne nombre de cas qu’il faudrait traiter pour observer quelque chose de significatif. Et un médicament qui serait efficace au début et pas ensuite c’est bizarre, pour ne pas dire plus. Par ailleurs comme on sait que ce n’est pas un médicament inoffensif le donner sans nécessité avérée n’est pas raisonnable.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
d'autant que les effets secondaire sont, eux, avérés.
Dans la balance risque/bénéfices, ça n'a probablement aucun intérêt pour soigner des formes qui auraient de toute façon guéri spontanément.
La vie trouve toujours un chemin
vous êtes fort. Vous pouvez connaître l'évolution de la maladie avant qu'elle ne démarre.
"donc vous, vous êtes dans les 95% donc pas de traitement"
tiens, encore un spécialiste !
On va faire simple, sinon on va y passer des jours. Voila un exemple fictif :
Imaginons qu'on ait une maladie, qui est bénigne dans 95% des cas lorsque l'on est infecté. Sur 100 personnes, 95 vont s'en sortir sans aucun problème, 5 vont y risquer leur vie ou en mourir.
Ensuite, on dispose d'un "traitement", en réalité on ne sait pas s'il fonctionne sur cette maladie, on sait qu'il fonctionne sur d'autres. Avec beaucoup de recul, on sait que 6% des patients recevant ce traitement subissent des effets secondaires graves voire vont en mourir.
Je vous laisse faire le calcul, mais je pourrai vous aider si c'est trop compliqué : est-il évident, ou judicieux, de considérer que malgré le fait que ce traitement a une efficacité inconnue, il faut l'administrer à tout le monde ? Au cas ou ?
La notion de bénéfice/risque c'est ce qui fait qu'on n'applique pas un traitement dont l'efficacité ne contrebalance pas un minimum le risque d'effets secondaires. Parce que médicalement, c'est plus nuisible que bénéfique.
Un autre exemple différent, pour être sur :
La trisomie 21 est une anomalie génétique grave qui touche environ 1‰ des naissances vivantes. La trisomie 21 est extrêmement facile à diagnostiquer pendant la grossesse en réalisant une amniocentèse et un caryotype foetal. La sensibilité et la spécificité approchent 100%. On pourrait donc diagnostiquer tous les enfants trisomiques pour proposer une interruption médicale de grossesse aux parents. L'examen, invasif, provoque entre 0,5 et 1% de fausses couches.
Vous pensez que la balance bénéfices/risques est en faveur du diagnostic systématique ?
C'est sur que non, et d'ailleurs c'est pour cela qu'on ne le fait pas.
Il y a de nombreux exemples qui montrent que médicalement, intervenir systématiquement "au cas ou" n'est pas toujours favorable. Dans le cas de l'hydroxychloroquine, les risques sont connus et réels, les bénéfices sont peu connus mais pour l'instant plutôt inexistants lorsqu'on les évalue sur des personnes malades au point d'être hospitalisées. Quel serait donc le bénéfice à le donner aux personnes dont l'immense majorité sera soit asymptomatique, soit fera une forme bénigne ?
Un indice : si c'était si facile de trancher, on le ferait déjà....
La vie trouve toujours un chemin
Salut
Je n'ai aucun avis sur les Raouleries du moment, mais je réfute simplement cette phrase
Supposons une poudre de perlimpinpin qui diminue la multiplication de virus
cette poudre ne pretant pas réparer les dégats causé par le virus
Donc oui, elle peut être efficasse au début et pas du tout à la fin quand les dégat sont déja fait et que le virus est en vois de disparition
C'est le principe de l'extinteur qui est efficasse en tout début d'incendie mais plus quand tout à cramé
Pour le reste ok
Dernière modification par roro222 ; 25/05/2020 à 22h06.
Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis
le super expert qui fait des recherches de la trisomie 21 par amniocentèse !!!
ça pique les yeux
c'est réalisé par prise de sang ...
si pour le traitement ( quel qu’il soit: le tocilizumab ...) déjà utilisé, on connait les effets secondaires et les contrindications. Rien n'interdit d'exclure les personnes incompatibles avec le traitement
vous ne donnerez pas le tocilizumab a une personne ayant une cirrhose
Euh....c’est pourtant comme ça qu'on fait le diagnostic...le autres examens ne sont que du dépistage, dont la sensibilité est plus ou moins grande, mais PAS du diagnostic. Il vaut mieux éviter de confondre les deux quand on explique la démarche aux patients.
Dernière modification par mh34 ; 25/05/2020 à 22h35.
Non, les 2 sont utilisées et pour de bonnes raisons avec une fiabilité différente.
Une simple recherche sur le net permet de le savoir.
Je crois que vous vous êtes suffisamment illustré sur d’autres fils, pas besoin de recommencer ici.
Vous montrez vous même que vous ne savez pas de quoi vous parlez....et vous voulez donner des leçons... ça pique les yeux comme vous dites
Dernière modification par Flyingbike ; 25/05/2020 à 22h43.
La vie trouve toujours un chemin
Ce fil s’achemine vers sa clôture. Il suffit de recommencer une fois de plus dans cette voie.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Une petite précision: dans une affection virale, les dégâts sont crées au fur et à mesure par la multiplication virale qui s'étend (et provoque la destruction cellulaire et l'inactivité organique plus rapide que la réparation "automatique"), dès quelle cesse, la destruction cellulaire cesse et la réparation automatique guérit le patient, cad que l'infection cesse donc le produit qui diminue la multiplication de virus soignerait la maladie à tous les stades.
Ici, dans certains cas, on a une autre maladie (immunitaire) qui s'installe à peu près parallèlement à l'affection virale qui, au moins, l'entretient, et il est à noter qu'en tout début de crise, le protocole chinois utilisé à Marseille insistait précisément sur l'efficacité théorique de l'hydroxyclo comme modulateur immunitaire.
Très simple: en dépistant beaucoup de gens, on dépiste tous es cas bénin et en dépistant pas, on ne retrouve que les cas graves et ceci est valable quelle que soit le taux de mortalité.
Bonjour,
Je vous remercie d'inscrire ici cette proposition. Elle peut sembler simpliste ou élémentaire, bien en fasse, elle est fondamentale.
Fondamentale, car pour quiconque hors des nébulosités connaissantes des choses médicales, et je suis un digne élément de cette communauté majoritaire qui n'y connaît que pouic, il n'en a jamais été et en reste que votre assertion, seule accessible et semblant évidente.
Et pour ne pas chopper le premier microbe de cette multiplication, il paraît important que maintenant l'ensemble de la population suive une ligne de conduite la plus commune, partagée, possible. Antagonisme reste-t-il encore entre proximité jugée trop serrée sur les quais et distanciation familiale ressentie comme une approche de l'inhumanité.
Le spécialistes et professionnels de quantités d'études se sont exprimés dans chaque post de ce fil. Mais le comportement de la population est autre, car les non spécialistes, dont je fait partie, sont bien plus légion. Et le comportement quotidien n'est cohérent et commun que s'il est le pendant d'études unanimes, dont les publications, par l'intermédiaire des médias à forte audience, amènent aux mêmes conclusions.
C'est un tel souk, arguments affrontant les contre-arguments, tout cela sans aucune décision scientifique percutante, que chacun, petit citoyen dans son coin, se trouve alors dans son plein droit d'imposer pour lui-même une ligne de conduite. Qui pourrait s'y opposer, et en juger, rien n'étant établi...?
Le problème majeur, c'est que devant ce flou et ces controverses des spécialistes, il en ressort que la décision de chacun devient cohérente, et c'est l'appétit de plaisir qui gagne alors. Sont incapables là-haut, tous qu'ils sont, de dire ce qui est bon ou pas, ok, alors moi je sais : je fais un barbecue, j'invite Juliette et Romain, on passe une bonne soirée, et font ch..r avec leur indécision. Allez, tu peux prendre un autre, y a une chambre dispo pour rester la nuit...Et qu'on vive...
Aucune vérité étalée ici, seulement le désir de vivre comme habituellement, devant des chiffres ou avis contradictoires, controversés, qui sont loin d'apporter des comportements ponctuellement adaptés.
Oui, Myoper, la multiplication virale est le facteur interne qui accentue les dégats quand on est contaminé, mais devant le flou de toutes les indécisions concernant les modalités de la non-contamination, il peut en ressortir un j'en foutisme, un ras-le bol, qui tend à laisser toute chose se faire...
Loin de moi de critiquer car si la vérité peut être ailleurs, la moyenne saura reconnaitre les siens puisque de la même façon que la multiplication virale est, en quelque sorte, le moteur de l'évolution lésionnelle, le système immunitaire en est le frein et son activation dépend de sa rencontre avec le dit virus. Juste ce qu'il faut et la moyenne obtenue pourrait ramener ce virus à la grippe souhaitée il y a quelques mois.
Pourrait, hein...
bonjour myoper
Je ne comprends pas en quoi le dépistage " seul " joue sur la mortalité ? Si on connait plus tôt les malades et qu'on laisse la nature agir, cela ne devrait pas changer les indicateurs, notamment la mortalité des personnes hospitalisées. ( un des paramètres que j'ai noté est l'écart dans un rapport de 2 sur le Nb de lits entre l'Allemagne et nous . C'est l'un des paramètres mais pas le seul sans doute , il y a aussi la prise en charge médicale qui doit jouer, a moins que l'on a aucun traitement efficace )Très simple: en dépistant beaucoup de gens, on dépiste tous es cas bénin et en dépistant pas, on ne retrouve que les cas graves et ceci est valable quelle que soit le taux de mortalité.
Dernière modification par Flyingbike ; 26/05/2020 à 09h34. Motif: correction
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
