Actu - Chloroquine : pourquoi Futura choisit de ne plus en parler

[invite84967875]

On est clairement sur de la mauvaise foi ici.

Merci du jugement qui incite à répondre cordialement...et jugement qui est fait sans me demander des précisions, alors vous pouvez comprendre le post que vous citez d'une façon, mais pour dire que je suis de mauvaise foi vous auriez pu vous assurer que votre faon corresponde à ce qui est cité.
Je parlais de mon étonnement sur 2 points:
1- Celui du journaliste.
2- Celui de la modération.

Tous les débats tournent en rond et on est amené à répéter encore et encore la même chose mais en général ce n'est pas pris en compte. Je pense que tu n'imagine pas le temps et l'énergie que ça prend de reprendre chaque message, de supprimer encore et encore les mêmes messages, d'essayer de rééxpliquer les bases de la science à chaque fois et de voir en retour les mêmes arguments biaisés, les mêmes chiffres mal utilisés, les "intuitions" plutôt que les faits... Je ne parle même pas des raisonnements complotistes. Modérateur c'est du bénévolat, il faut le faire en plus de notre vie pro et privée donc oui ça peut être fatiguant.

Je n'ai pas dit le contraire ni même dit qu'il n'y avait pas de problèmes. Vous pouvez être soulagé, c'est compréhensible et cela vous regarde. Cela ôte la possibilité de vulgariser, ce que vous faisiez jusque là, même avec avec exaspération.

Non, le reste regarde aussi le journaliste. Tu ne veux quand même pas reprocher à un journaliste de savoir ce que donne son travail, les impacts de son article ? C'est une démarche plutôt professionnelle

Le rôle du journaliste est donc de diffuser de l'information en rapport aux problèmes qu'elle peux causer sur la modération? Je ne comprends pas, d'où mon étonnement et ma question.

A quoi bon poster des articles s'il n'y a rien de nouveau à part alimenter cette gueguerre médiatique ?

Justement ce n'est pas "si il n'y a rien de nouveau" mais "même si il y a une nouvelle étude, l'information ne sera pas donnée", ce qui ôte la possibilité de vulgariser avec les réserves qui s'imposent.
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[Archi3]

Justement, pour qu'ils le restent, il faut qu'il y ait matière à faire des articles et qu'ils ne soient pas fondés sur du vent.
C'est une décision sage et honorable, qui montre une vraie éthique journalistique, ce qu'on ne peut que féliciter.

bien sur il n'est pas question de faire du buzz médiatique sur du vent ... mais il y a un certain nombre d'études en cours, donc si des résultats sérieux sortent, dans un sens comme dans l'autre, il serait dommage de ne pas en faire état. Mais j'avais lu un peu trop vite et je n'avais pas noté le bémol "C'est pour toutes ces raisons que nous ne parlerons plus de ce sujet jusqu'à ce que la science tranche la question.", donc on peut espérer quand meme de nouvelles actus si de "vraies" données scientifiques sont connues .

[Archi3]

Justement ce n'est pas "si il n'y a rien de nouveau" mais "même si il y a une nouvelle étude, l'information ne sera pas donnée", ce qui ôte la possibilité de vulgariser avec les réserves qui s'imposent.

Ah oui légère contradiction là quand même ... à mettre sans doute sur le stress du rédacteur.

[JPL]

Le rôle du journaliste est donc de diffuser de l'information en rapport aux problèmes qu'elle peux causer sur la modération? Je ne comprends pas, d'où mon étonnement et ma question

Le rôle du journaliste est de diffuser de l'information UTILE. Julien Hernandez, qui a fait un travail remarquable pendant toute cette période estime qu’il n’y a plus d’information solide, donc utile pour le moment.

Le rôle du forum, du moins tel que nous le concevons, n’est pas de rajouter du bruit au bruit, ce qui se passe depuis trop longtemps. Nous approuvons donc la décision qu’il a prise. Tu remarqueras que dans tous les témoignages qu’il a cités il n’y en a aucun provenant des modérateurs ; ainsi nous ne sommes pas embrigadés dans une décision qui a été prise en toute indépendance, mais certainement en accord total avec la direction de Futura. Nous n’en sommes que plus libres pour l’approuver et pour dire notre épuisement et notre frustration devant toutes ces discussions où se sont mêlées des contributions de qualité, beaucoup trop de bavardages de gens qui pensent que leur opinion est importante, et aussi beaucoup d’obstinations désespérantes.

Cela a impliqué une forte mobilisation et de nombreuses discussions entre nous pour essayer de voir au cas par cas ce que nous devions faire. Tout ceci s’est ajouté à une ambiance générale stressante due à la gravité de la situation sanitaire, aux inquiétudes pour nos proches et beaucoup d’entre nous ont le sentiment d’avoir atteint leurs limites. Le travail qui se passe en coulisses n’est pas visible sur la scène. Certains ont manifestement utilisé ces discussions sur le forum comme une sorte de défouloir, peut-être inconsciemment, alors que pour nous c’était une source de stress supplémentaire.

[pascelus]

@jpl: "Le rôle du journaliste est de diffuser de l'information UTILE."

Que veux donc dire "utile"? A qui? Pour quoi? L'information est neutre, le journaliste doit relater sans prendre position. Le fait de ne relayer QUE ce qu'il juge UTILE est il toujours gage d'indépendance de l'information?
Le buzz sur l'HCQ ne provient ni de FS ni du forum. Heureusement qu'au lieu de le taire il en a été beaucoup débattu ici...

[JPL]

@jpl: "Le rôle du journaliste est de diffuser de l'information UTILE."

Que veux donc dire "utile"? A qui? Pour quoi? L'information est neutre, le journaliste doit relater sans prendre position. Le fait de ne relayer QUE ce qu'il juge UTILE est il toujours gage d'indépendance de l'information?

Sodomisation de diptère.

[invite84967875]

Le rôle du journaliste est de diffuser de l'information UTILE. Julien Hernandez, qui a fait un travail remarquable pendant toute cette période estime qu’il n’y a plus d’information solide, donc utile pour le moment.

J.Hernandez a pris la voie de publier des articles (que je ne critique pas) concernant l'HCQ, avec cette ligne de conduite, à moins que les articles n'étaient pas fondés sur de l'information solide? donc il décide d'arrêter soit, mais c'est dommage de se priver de vulgariser même une nouvelle étude HCQ qui aurait au moins l'utilité d'appuyer ce qui tend à se confirmer ou le contraire, peu importe, cest en ça que l'information est utile.

Le rôle du forum, du moins tel que nous le concevons, n’est pas de rajouter du bruit au bruit, ce qui se passe depuis trop longtemps. (...) et pour dire notre épuisement et notre frustration devant toutes ces discussions où se sont mêlées des contributions de qualité, beaucoup trop de bavardages de gens qui pensent que leur opinion est importante, et aussi beaucoup d’obstinations désespérantes.

Cela a impliqué une forte mobilisation et de nombreuses discussions entre nous pour essayer de voir au cas par cas ce que nous devions faire. Tout ceci s’est ajouté à une ambiance générale stressante due à la gravité de la situation sanitaire, aux inquiétudes pour nos proches et beaucoup d’entre nous ont le sentiment d’avoir atteint leurs limites. Le travail qui se passe en coulisses n’est pas visible sur la scène. Certains ont manifestement utilisé ces discussions sur le forum comme une sorte de défouloir, peut-être inconsciemment, alors que pour nous c’était une source de stress supplémentaire.

Tout ça sont des problèmes de gestion des "débats", donc des problèmes de modération, je ne les ignore pas, mon étonnement est tout autre.

[JPL]

Encore n’importe quoi. Julien a dit qu’il publiera sur le sujet quand il y a aura enfin une étude assez solide. C’est vraiment le plaisir d’ergoter sans fin !

[pascelus]

Sodomisation de diptère.

Si vous le dites...

[pascelus]

Encore n’importe quoi. Julien a dit qu’il publiera sur le sujet quand il y a aura enfin une étude assez solide. C’est vraiment le plaisir d’ergoter sans fin !

Quand The Lancet, l'OMS, et de nombreux organismes fort respectables publient une étude, FS devrait donc attendre de vérifier sa solidité avant de la relayer? Qui va juger de cette fameuse "solidite" ou "utilité ". Le n'importe quoi se niche partout...

[henryco]

Le rôle du journaliste scientifique est de diffuser de l'information solide comme par exemple "Le verdict concernant l'utilisation de l'hydroxychloroquine contre le Covid-19 est tombé et il est défavorable ! L'avis rendu par le Haut Conseil de la santé publique et l'Agence du médicament s'appuie sur une étude pointant son inefficacité et ses risques".

Ça c'est votre titre (le mot "verdict" est rétrospectivement assez comique) d'il y a quelque jours et depuis l’étude en question a été complètement discréditée mondialement !

L'ennui c'est que vous ne semblez pas avoir réalisé que le mal est beaucoup plus profond et que si vous commencez à ne plus vouloir couvrir tout ce qui n'est pas sûr à 100% vous risquez bientôt de ne plus avoir grand chose à raconter : comment expliquer qu'une des revues les plus prestigieuses au monde aie pu publier une merde pareille , et ce n'est pas la premiere fois a ce que j'ai pu comprendre? ... en fait non seulement ca s'explique tres simplement mais cela pouvait etre anticipé depuis tres longtemps pour la simple et bonne raison que le sacro saint systeme d'évaluation par les pairs est complètement féodal , une saloperie absolue qui favorise toutes les dérives ce qui me permet de vous annoncer sans trop de risque de me tromper que ce genre de scandale va se multiplier à l'avenir !

feodal pourquoi ? :

- referee anonyme n'ayant aucun compte à rendre et en général pas ou peu récompensé pour son travail
- pas d'anonymat par contre pour le scientifique qui soumet ses travaux

J'aurais suggéré l'inverse : anonymat de ceux qui soumettent et exposition maximale des referees avec sanctions disciplinaires pour ceux qui rejettent des articles de qualité ou qui au contraire acceptent des travaux bidons sans avoir lu au delà de l'abstract. Je verrais bien même quelques fonctionnaires dûment rémunérés à produire à temps plein des travaux bidons pour tester que tout cela marche droit ! Je verrais bien même ces professionnels soumettre des articles pieges avec des mots interdits comme "ovnis", fusion froide", "mémoire de l'eau", anti-gravité et qui pourtant seraient irréprochables dans leur continu.

Evidemment cela implique que le travail de referee soit non seulement valorisé mais même constitue une charge obligatoire pour tout chercheur.

En fait , je verrais bien (soyons fou) de l'ordre de 50% de son temps de travail que chaque chercheur devrait consacrer à évaluer celui des autres ... : on en est tellement loin !

[obi76]

En fait , je verrais bien (soyons fou) de l'ordre de 50% de son temps de travail que chaque chercheur devrait consacrer à évaluer celui des autres ... : on en est tellement loin !

Ben voyons, et soyons fou, tout ça gratuitement !

Et de la recherche, on en fait quand sinon ? Ha oui c'est vrai, c'est tellement simple que tout le monde est chercheur en tout, autant que les chercheurs ne fassent qu'autre chose...

Croyez moi, les journées de 48 H ne seraient pas assez longues si je faisais tout ce qui serait bon de faire niveau recherche de mon côté. Mais oui, autant qu'en plus je passe la moitié de mon temps à faire de la review, 5 % dans les jurys de thèse, 10 % à encadrer des thésards, 5 % à enseigner, 15-20 % de rédaction de publi, et 5% d'administratif (et encore, je suis chanceux sur ce point). A ça rajouter pour certains la recherche de moyens...

Et la recherche dans tout ça ? Cool, 5 % restant (et encore.)

Donc non, désolé mais 50% du temps à faire de la review, pour des journaux où le dépot est payant, et que l'on doit payer pour pouvoir y accéder, sans la moindre once de reconnaissance, pour ma part c'est niet, ou en tous cas suffisamment occasionnel pour que ça reste en dessous de la barre des 5% de temps, ne vous en déplaise.

[Kemiste]

Merci du jugement qui incite à répondre cordialement...et jugement qui est fait sans me demander des précisions, alors vous pouvez comprendre le post que vous citez d'une façon, mais pour dire que je suis de mauvaise foi vous auriez pu vous assurer que votre faon corresponde à ce qui est cité.
Je parlais de mon étonnement sur 2 points:
1- Celui du journaliste.
2- Celui de la modération.

Tu sais très bien comment se passent les discussions, tu sais très bien que rien de bon n'en sort, tu sais très bien que certains ne sont pas là pour apprendre mais donner leurs versions des choses sans avoir de compétence particulière du domaine. Cela fait un moment que ces discussions ne sont plus de la vulgarisation mais de la prise de position. Donc oui c'est de la mauvaise foi de faire son étonné face à cette discussion.

Ta façon de te "moquer gentiment" en nous disant d'aller prendre des vitamines montre seulement que tu ne te rends pas compte de l'énergie à donner pour simplement faire comprendre que la science ça ne se fait pas à l'aide d'opinions derrière son écran.

[invite84967875]

Encore n’importe quoi. Julien a dit qu’il publiera sur le sujet quand il y a aura enfin une étude assez solide. C’est vraiment le plaisir d’ergoter sans fin !

Si des questions (ou du moins exposer un étonnement) est de l'ergotage, cela vous regarde ainsi que votre "encore n'importe quoi". Je vois que malgré l'annonce de J.Hernandez qui vous soulage, il est encore trop tôt pour que vous ne montriez pas votre "fatigue".

Je pose mon étonnement qui est un a-priori, je veux bien en "débattre" pour avoir d'autres points de vue, mais quand on commence par " Encore n'importe quoi" ou "c'est de la mauvaise foi" et autres faut pas s'étonner que celui qui reçoit se genre de "réponse" ai une réaction qui peut-être vive, et ensuite avoir des problèmes pour gérer les discussions.

Si vous ne souhaitez pas "débattre" c'est votre droit, si vous pensez que les débats apportent trop de soucis que vous ne pouvez gérer, c'est votre droit, dans ce cas, vu que ça fait longtemps que ça dure, pourquoi ne pas clôturer les "débats" dès que ça dérape ou même avant? et ne pas oublier de clôturer celui-ci aussi.

[obi76]

et ne pas oublier de clôturer celui-ci aussi.

Si ça continue comme ça c'est effectivement ce qui va arriver. Et inutile de faire l'étonné dans ce cas.

[Kemiste]

L'ennui c'est que vous ne semblez pas avoir réalisé que le mal est beaucoup plus profond et que si vous commencez à ne plus vouloir couvrir tout ce qui n'est pas sûr à 100% vous risquez bientôt de ne plus avoir grand chose à raconter : comment expliquer qu'une des revues les plus prestigieuses au monde aie pu publier une merde pareille , et ce n'est pas la premiere fois a ce que j'ai pu comprendre? ... en fait non seulement ca s'explique tres simplement mais cela pouvait etre anticipé depuis tres longtemps pour la simple et bonne raison que le sacro saint systeme d'évaluation par les pairs est complètement féodal , une saloperie absolue qui favorise toutes les dérives ce qui me permet de vous annoncer sans trop de risque de me tromper que ce genre de scandale va se multiplier à l'avenir !

L'ennui c'est que nous on connait le système dans lequel on évolue et on n'a pas attendu que le grand public découvre comment se fait la science pour avancer. Rien n'est parfait ok mais il y a déjà des réflexions sur le sujet depuis de nombreuses années. Le reviewwing ne vient pas de démarrer.

J'aurais suggéré l'inverse : anonymat de ceux qui soumettent et exposition maximale des referees avec sanctions disciplinaires pour ceux qui rejettent des articles de qualité ou qui au contraire acceptent des travaux bidons sans avoir lu au delà de l'abstract.

Comment on juge cela ? Il faut des referees de referees pour vérifier que les premiers ont bien fait leur travail ? Et ensuite on fait comment, on choisit tel referee parce qu'on sait qu'il laisse passer en général tous les articles ? Ou alors plus personne ne veut faire ce boulot parce que les sanctions tombent souvent ?

En fait , je verrais bien (soyons fou) de l'ordre de 50% de son temps de travail que chaque chercheur devrait consacrer à évaluer celui des autres ... : on en est tellement loin !

Chercheur c'est déjà un métier qui prend beaucoup de temps et il y a déjà beaucoup d'à-côtés qui empêche d'être chercheur à temps plein... Cette idée est en totale déconnection avec la réalité du terrain...

[invite84967875]

Tu sais très bien comment se passent les discussions, tu sais très bien que rien de bon n'en sort, tu sais très bien que certains ne sont pas là pour apprendre mais donner leurs versions des choses sans avoir de compétence particulière du domaine. Cela fait un moment que ces discussions ne sont plus de la vulgarisation mais de la prise de position. Donc oui c'est de la mauvaise foi de faire son étonné face à cette discussion.

J'ai parlé d'étonnement sur 2 points comme déjà dit, aucune mauvaise fois pour le coté journalistique, ni coté modération, je sais comment se passe les discussions, et on voit quand ça commence à partir en vrille, mais ça, c'est votre problème, que vous soyez soulagé de ne plus avoir ça à gérer d'accord, mais ça met de coté la partie vulgarisation, cela m'étonne que le soulagement prenne le pas sur la vulgarisation.

Ta façon de te "moquer gentiment" en nous disant d'aller prendre des vitamines montre seulement que tu ne te rends pas compte de l'énergie à donner pour simplement faire comprendre que la science ça ne se fait pas à l'aide d'opinions derrière son écran.

La façon de me moquer gentillement était pour dire qu'il faut relativiser, et je me rends compte de l'énergie que cela peut prendre, surtout car les "débats" dérivent vite, mais ça encore, c'est un problème de la modération.

[Kemiste]

La façon de me moquer gentillement était pour dire qu'il faut relativiser, et je me rends compte de l'énergie que cela peut prendre, surtout car les "débats" dérivent vite, mais ça encore, c'est un problème de la modération.

Non... c'est avant tout un problème intervenants qui ne cherchent pas à comprendre mais à imposer leurs idées, qui pensent savoir ce que c'est la recherche alors qu'il n'ont pas une idée de ce que peut être une de nos journées... Il y a aurait beaucoup moins de travail de modération s'il était juste question de vulgarisation et de recherche d'informations.

[pm42]

Tiens, on dirait un fil Covid :

- les mêmes intervenants sont arrivés
- ils expliquent tout notamment le fonctionnement de la recherche sans rien y connaitre
- ils proposent des solutions irréalistes à des problèmes qu'ils viennent de découvrir
- ils vont répondre systématiquement à tout post de la façon la plus stérile qui soit
- ils vont se plaindre pour certains des réponses irritées qu'ils provoquent en faisant semblant de ne pas voir que c'est leur comportement qui les provoque

Et on va encore avoir un fil fermé comme annoncé et on aura encore une fois donné le droit de censure à quelques membres minoritaires mais après avoir consacré beaucoup d'énergie à leur répondre en pure perte.

Je sais bien qu'il n'existe pas de solution simple, que tout ce à quoi on pense naturellement a déjà été essayé et a des effets de bords, bref, je ne vais pas expliquer aux modérateurs qu'ils pourraient faire mieux sans être à leur place. Ce serait par trop ironique et relèverait du biais cognitif "qu'il ne faut plus nommer" apparemment.
Mais je ne peux m'empêcher de regretter d'avoir parfois l'impression de vivre "un jour sans fin".

[obi76]

Toute intervention HS sera supprimée désormais. Et merci d'éviter de nous expliquer comment les chercheurs devraient faire leur boulot de chercheur sans jamais avoir mis les pieds dans un labo, ou bien comment on devrait modérer le forum.

[invite84967875]

Je resterais sur ma faim pour comprendre pourquoi il faut se réjouir qu'un journaliste s'abstiennent de publier des articles surtout au vu des raisons invoquées.

[JPL]

Désolé, on ne peut pas comprendre à ta place.

[mh34]

Bon on arrête les frais.