Analyse critique du protocole thérapeutique du Pr Raoult

[Deedee81]

Salut,

Citant Raoult (je ne savais pas ça, rooohhhhhh, incroyable, je viens de vérifier, ça a même été repris de manière très critique dans la grande presse pourtant pas toujours constituée d'un lectorat d'experts).

"Les différences dans un échantillon de vingt personnes peuvent être plus significatives que dans un échantillon de 10.000 personnes."

Je n'avais encore jamais vu quelqu'un confondre écart type élevé et caractère significatif (alors que la relation est exactement inverse).
Mon prof de stat aurait bien rit.
Autant prendre un échantillon de 1 personne alors. Ou mieux encore (ça coute moins chers) : 0 personne
Quand il dit que pour un grand échantillon les différences sont si faibles qu'elles n'existent pas, il ne lui est pas venu à l'idée que peut-être bien ça n'existe vraiment pas ?
Et dire qu'on tape parfois sur les doigts de certains chercheurs qui ont eut la faiblesse d'écarter les données "trop extrêmes car probablement faussées" (paaaaas bien ça).

Je vais lui laisser le bénéfice du doute et ne pas en déduire qu'il est incompétent à ce point. Mais alors ça veut dire qu'il prend les autres pour des c....

C'est dingue ça. Je comprend mieux le lance-flamme médiatique envers cette histoire.
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[GBo]

A l'international, je pense qu'il a fait plus de mal à la réputation de la recherche médicale française que les frères Bogdanov en physique théorique. Vous avez de la chance en Belgique, c'est un trop petit pays pour de si grands malheurs

[Deedee81]

Vous avez de la chance en Belgique, c'est un trop petit pays pour de si grands malheurs

On a eut notre compte. On a passé le relais

[minushabens]

A l'international, je pense qu'il a fait plus de mal à la réputation de la recherche médicale française que les frères Bogdanov en physique théorique. Vous avez de la chance en Belgique, c'est un trop petit pays pour de si grands malheurs

tu lui donnes peut-être trop d'importance. A mon avis il sera vite oublié. Quant à sa phrase sur le petit échantillon de taille 20 versus celui de taille 10000, elle résume assez bien sa méthode. S'il n'y a pas de différence entre 2 traitements, la malchance peut faire que sur un échantillon de 20 patients on observe néanmoins une différence, alors que sur l'échantillon de 10000 on ne la verrait pas. S'il y a une différence faible on la verra sur le grand échantillon (et toujours possiblement sur le petit, toujours avec un coup de chance). Travailler avec de petits échantillons c'est laisser la chance (et souvent la malchance) décider.

[invite84127968]

Je cite in extenso pour situer le niveau scientifique "Bac L" du professeur si populaire auprès des taxis marseillais:

"C'est contre-intuitif, mais plus l'échantillon d'un test clinique est faible, plus ses résultats sont significatifs. Les différences dans un échantillon de vingt personnes peuvent être plus significatives que dans un échantillon de 10.000 personnes. Si on a besoin d'un tel échantillonnage, il y a des risques qu'on se trompe. Avec 10.000 personnes, quand les différences sont faibles, parfois, elles n'existent pas."

C'est pourtant bien connu comme raisonnement: l'échantillon idéal est de 1 élément: cela permet d'extrapoler en tant que vérité le résultat du test fait sur cet échantillon et donc l'explication du caractère contre intuitif

- Raoult dit que la poudre de perlimpinpin cela marche pour traiter une pathologie sur un patient.
- Le patient est un humain
- Donc la poudre de perlimpinpin traite cette pathologie pour tout les êtres humains.

C'est la grande loi de la généralisation encore appelée la foire au biais cognitif ou loto de la science.. 100% des joueurs ont tenté leur chance
Et comme tout les joueurs Raoult explique que l'on ne peut pas comprendre, il se base sur le fait qu'il a beaucoup joué dans sa vie (expérience de star dans son domaine) et que donc forcement il ne peut que gagner..

D'ailleurs il explique aussi que comme la vingtaine de virus de type celui là risque très probablement de disparaître avec le printemps.. (et du coup probablement pas de tirage pour vérifier le pari de la poudre de perlimpinpin): Bref il sait à l'avance qu'il pari dans un jeu sans réalisation possible: il ne peut que retrouver sa mise et empocher les bénéfice d'une notoriété construite par ceux qui croient que le tirage aura lieu

[Adequat91]

A l'international, je pense qu'il a fait plus de mal à la réputation de la recherche médicale française que les frères Bogdanov en physique théorique.

Au contraire. Par exemple, il a été le premier a remettre en cause de manière véhémente la fameuse étude du Lancet sur l’HCQ, là où d’autres se posaient timidement quelques questions.
En bref, il a vu clair sur cette étude dès le début, et plus clair que le fameux comité scientifique. C’est un fait unanimement établi à ce jour, il ne faut pas l'oublier.
Sans sa grande gueule, peut-être que cette étude du Lancet serait restée parole d’évangile (?).

[GBo]

Non, la rétractation des auteurs de cette pseudo étude foireuse est due à la montée au créneau de scientifiques du monde entier (y compris des peu convaincus par l'intérêt de l'HCQ pour le COVID), pas que de Raoult. D'ailleurs Raoult critiquait, par dogmatisme anti-système, l'aspect "Big Data" de cette étude, et non le fait que les datas en question avaient été inventées de toutes pièces.

[mh34]

Sans sa grande gueule, ...............

Excusez-moi mais le problème est justement là ; sa grande gueule.
ON ne fait pas de communications sur YOUTUBE au sujet d'un protocole thérapeutique avant de l'avoir au minimum validé par les voies habituelles.
Il a été le premier fouteur de merde auprès du praticien de base qui a tous les jours dans son cabinet des patients qui lui posent des questions à ce sujet. Les autres ont embrayé derrière mais il a ouvert la porte avec ça : https://www.youtube.com/watch?v=8L6ehRif-v8.
Et ça c'est impardonnable.

[Deedee81]

Salut,

Merci pour ce lien Mh34, je ne connaissais pas du tout (n'ayant pas vraiment suivi "l'affaire". Je découvre beaucoup dans ce fil).

Ca me rappelle d'autres dérapages médiatiques de chercheurs qui avaient eut la mauvaise idée de passer par les grands médias avant d'avoir le résultat de l'analyse par leurs pairs. Je ne citerai pas de nom pour éviter de réveiller de vieux serpents de mer (et un moratoire sur le sujet). Je parle ici de chercheurs de bonne foi ayant juste voulu brûler les étapes (pas de doux dingues racontant n'importe quoi ou sortant totalement de leur domaine de compétence ou.... devenant séniles, ça arrive. Je ne parle pas non plus des fraudes). Et évidemment dès que c'est invalidé on a deux conséquences :
- Les chercheurs ont l'air idiot (mais les cas auquel je pensais ont eut au moins le mérite de reconnaitre leur erreur)
- Ca fait le buzz indéfiniment sur le net et en particulier chez certains "passionnés du sujet".

Parfois même tout se fait dans les règles et malgré ça les chercheurs se font taper sur les doigts (l'histoire de la saga Opera où pourtant là ils n'avaient vraiment rien à se reprocher). Faut faire très attention à l'effet de loupe médiatique.

Malheureusement ici, cette histoire prend une tout autre ampleur dans la mesure où elle concerne des aspects liés à la santé. S'il y a un domaine où il faudrait redoubler de prudence c'est bien celui-là. On ne joue pas avec la santé des gens. Qu'un chercheur un peu trop enthousiaste dise "j'ai découvert un truc formidable sur la particule xyz" à un journaliste, ça peut se comprendre. Mais si cela concerne la santé il faut tourner sept fois sa langue dans sa bouche (même si sept est un échantillon un peu faible )

Et là je ne peux donc qu'en rajouter une couche et dire aussi que c'est vraiment impardonnable.

[pm42]

Sans sa grande gueule, peut-être que cette étude du Lancet serait restée parole d’évangile (?).

C'est vraiment n'importe quoi et de la croyance aveugle dans le bonhomme :

- l'étude du Lancet a été critiquée largement et personne ne l'a attendu pour ça. Déjà parce que plus personne ne l'écoute à part son fan-club de conspirationnistes & co.
- il a critiqué de la même façon toutes les études qui ne donnent pas les résultats qu'il voudrait et aucune autre n'a été remise en cause. Conclusion : ses remarques n'ont aucun impact sur la façon dont la communauté scientifique fait son travail.
- il s'est toujours trompé sur tout : la "grippette sans importance", la "fin de partie pour le Covid" avec sa potion magique, la "disparition comme ça du Covid" annoncée alors qu'on voit au contraire un rebond des cas partout dans le monde... A force de dire tout et n'importe quoi, il peut arriver qu'il n'est pas tord même si c'est statistiquement anormalement rare dans son cas.

[GBo]

+1 pm42.

Ah oui MH, c'est ce billet vidéo dont je parlais, celui nommé initialement "Coronavirus : fin de partie !?"
Le titre en a été changé mais les paroles restent :
"C'est probablement l'infection respiratoire la plus facile à traiter de toutes, la moins [inaudible, rires], et donc ce n'est pas la peine de s'exciter, il faut travailler"
Et tout ça sur la foi de publication d'étude chinoise in vitro dit-il en préambule, dont on sait ce qu'elles valent en virologie (sauf le grand professeur visiblement).

[Deedee81]

dont on sait ce qu'elles valent en virologie (sauf le grand professeur visiblement).

Il a pourtant une carrière formidable (source Wikiepdia). Il a toujours été du genre "pas la langue dans la poche", mais là.... qu'est-ce qui lui est arrivé ?????

[GBo]

A part pour la Fièvre Q, en quoi était-il connu des médecins ? Et du grand public il ne l'était pas avant 2020, même s'il a tout fait pour se faire connaitre en essayant de déboulonner Darwin dans un bouquin.
Il ne doit son classement de grand infectiologue de rang international qu'aux Big Data qu'il dit abhorrer: le nombre de publications qu'il a cosigné. Le fait qu'il en publie une grande partie dans une revue locale de modeste réputation mais tenue par un copain, n'est pas pris en compte comme malus dans l'algorithme.

[LogOut]

Le repositionnement est le cheval de bataille de Raoult.
La chrloroquine est une molécule sur laquelle travaille Raoult depuis longtemps ( c'est limite une véritable obsession pour cette molécule ) .
La chloroquine est soupçonnée depuis longtemps d'avoir des effets contre les infections virales.
La chloroquine fonctionne in vitro contre le SARS Cov2.
Il n'y avait pas de traitement contre ce nouveau virus outre les soins standards en cas d'infection respiratoires ( et pourtant même au niveau des soins standards il y'a eu des gros ratés à cause du refus de diagnostiquer )
Les Chinois ont fait part de leur possibles bons résultats avec cette molécule.
Raoult est opposé aux essais cliniques randomisé depuis longtemps. (d'accord ou pas, il ne s'agit pas d'une position opportuniste)
la vitesse d'une épidémie à nouveau virus ne laisse de toute façon en général pas le temps de faire de faire des études qui marchent bien ( voir SRAS de 2003 : https://www.nature.com/news/2006/060.../060911-1.html https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1564166/ )
Il y'avait des vies en jeu. (qu'aurait il fallu faire ? : se servir des malades comme cobayes pour la prochaine épidémie ? )
La chloroquine comporte très peu de risques quand elle prise sous contrôle médical.
C'est un médicament largement disponible.

La position fondamentale de Raoult sur ce sujet ne me choque pas même si ses études sont très faibles avec des conclusions en décalage par rapport à ce qu'elles montrent - au moins il ne s'agit pas de fraudes.

Raoult est un mandarin avec un giga-melon et fait des declarations très douteuses mais sa stratégie de diagnostic et de prise en charge massifs est la bonne. Son IHU, dont il est à l'origine est une belle structure manifestement efficace.

Il y'a des responsables scientifiques dont l'incompétence manifeste à eu des conséquences beaucoup plus graves.

D'autre part, la zététique je suis pour, mais pas à géométrie variable. On a pas beaucoup entendu les zététiciens quand on décidait, sur recommendation de scientifiques, d'imiter un pays totalitaire en assignant l'ensemble de la population à domicile, piétinant ainsi les libertés fondamentales et plongeant le pays dans une récession gravissime.
Le confinement généralisé dans la lutte contre une épidémie c'était quelque chose de totalement inédit et de dangereux, on l'a appliqué sans preuves et ces preuves de l'efficacité du confinement je les attend toujours.

[GBo]

Raoult est un mandarin avec un giga-melon et fait des declarations très douteuses mais sa stratégie de diagnostic et de prise en charge massifs est la bonne. Son IHU, dont il est à l'origine est une belle structure manifestement efficace.

Et les 36 morts malgré la potion magique du bon Docteur ? Le gachis de tests PCR très rares à l'époque sur des gens jeunes et assez en forme pour tenir 3 heures debout dans le froid ? Les études cliniques sans autorisation ? les peer reviews en 24 heures par les copains? Le mépris revendiqué des règles élémentaires de la méthode scientifique ?
Non je pense qu'il est urgent que l'état major de ce luxueux institut soit remplacé. Vite.

[Deedee81]

A part pour la Fièvre Q, en quoi était-il connu des médecins ? Et du grand public il ne l'était pas avant 2020, même s'il a tout fait pour se faire connaitre en essayant de déboulonner Darwin dans un bouquin.
Il ne doit son classement de grand infectiologue de rang international qu'aux Big Data qu'il dit abhorrer: le nombre de publications qu'il a cosigné. Le fait qu'il en publie une grande partie dans une revue locale de modeste réputation mais tenue par un copain, n'est pas pris en compte comme malus dans l'algorithme.

Je ne parlais pas d'être "connu". Mais de son historique (bien détaillé dans wikipedia). Mais cette information est importante (wow, vouloir déboulonner Darwin, faut oser Je viens de lire une interview à ce sujet, AAARGH). Bon, ça montre que ce n'est pas soudain, fausse impression que j'avais eut.

Merci de cette précision.

[LogOut]

Et les 36 morts malgré la potion magique du bon Docteur ?

il me semble bien que son taux de mortalité est bien inférieur à beaucoup d'autres endroits en France.

Le gachis de tests PCR très rares à l'époque sur des gens jeunes et assez en forme pour tenir 3 heures debout dans le froid ?

ah bon le PCR est une ressource précieuse maintenant ? personnellement j'ai vécu l'épidémie en Bavière, on est venu me faire un test à domicile sur simple soupçon car j'avais fréquenté un malade.

Les études cliniques sans autorisation ?

ambiguïté administrative sur laquelle plein de médecins s'assoient ( prescriptions hors AMM)

les peer reviews en 24 heures par les copains?

j'ai pas l'impression que les études publiées par les autres sur ce sujet soient de meilleure qualité.

[GBo]

Sur le taux mortalité, vas-y, fait l'exercice.
Pour les PCR, en Bavière je ne sais pas. En France il a été dit que c"était le cas, à cette époque.
Quand à l'argument, les autres ne font pas mieux, ça ressemble tellement au "tous pourris" populiste qui fait recette dans certains bords politiques que je ne préfère pas le relever.

[pm42]

Raoult est un mandarin avec un giga-melon et fait des declarations très douteuses mais sa stratégie de diagnostic et de prise en charge massifs est la bonne.

Personne ne l'a attendu pour savoir que diagnostiquer et prendre en charge les malades est la bonne stratégie.

Il y'a des responsables scientifiques dont l'incompétence manifeste à eu des conséquences beaucoup plus graves.

Affirmation générale gratuite.

sur recommendation de scientifiques, d'imiter un pays totalitaire en assignant l'ensemble de la population à domicile, piétinant ainsi les libertés fondamentales et plongeant le pays dans une récession gravissime.

Discours politique n'ayant rien à faire ici et totalement délirant tenu par des gens qui auraient hurlé dans l'autre sens au sacrifice de la population aux intérêts économiques si on n'avait pas confiné.

Le confinement généralisé dans la lutte contre une épidémie c'était quelque chose de totalement inédit et de dangereux

C'est une blague ? On fait ça depuis des millénaires.

on l'a appliqué sans preuves et ces preuves de l'efficacité du confinement je les attend toujours.

Il suffit de regarder les chiffres.
Mais vu votre niveau de discours et le fait que vous ne savez même pas qu'on fait du confinement depuis longtemps, il y a peu de chance en effet que vous puissiez accepter une preuve.

EDIT : entre temps, LogOut a modifié son message pour dire des choses différentes mais tout aussi fausses.

[Flyingbike]

ambiguïté administrative sur laquelle plein de médecins s'assoient ( prescriptions hors AMM)

pm42 et d'autres ont déjà montré que vous racontiez n'importe quoi, mais j'en rajoute une couche : vous confondez prescription et essai clinique. C'est différent.

j'ai pas l'impression que les études publiées par les autres sur ce sujet soient de meilleure qualité.

sur la base de ce que vous avez déjà raconté, je doute que vous soyez qualifié pour juger de la qualité d'une étude.


Vos allusions politiques n'ont pas leur place ici, ceci est un premier ET DERNIER AVERTISSEMENT avant suppression, sanction ou fermeture de la discussion

[LogOut]

Personne ne l'a attendu pour savoir que diagnostiquer et prendre en charge les malades est la bonne stratégie.


Affirmation générale gratuite.



Discours politique n'ayant rien à faire ici et totalement délirant tenu par des gens qui auraient hurlé dans l'autre sens au sacrifice de la population aux intérêts économiques si on n'avait pas confiné.


C'est une blague ? On fait ça depuis des millénaires.



Il suffit de regarder les chiffres.
Mais vu votre niveau de discours et le fait que vous ne savez même pas qu'on fait du confinement depuis longtemps, il y a peu de chance en effet que vous puissiez accepter une preuve.

EDIT : entre temps, LogOut a modifié son message pour dire des choses différentes mais tout aussi fausses.

ah bon le refus du diagnostic c'est moi qui l'invente ? Le nombre ridicule de tests réalisés en France par rapport à d'autres pays ? ( comme l'Allemagne qui a bcp moins de morts ?)
le "ne venez pas à l'hôpital si vous n'êtes pas à risque " ?

Moi je ne confonds pas confinement général à l'échelle d'un pays et les quarantaines. Les pays qui s'en sont très bien sorti (Corée du Sud) sont ceux qui ont pratiqué le dépistage et la quarantaine des malades.

[LogOut]

Aux USA par exemple, le nombre de cas augmente mais le nombre de morts diminue.

A quoi est-ce dû ? Despitage plus efficace ? Meilleur prise en charge des malades ?

L'épidémie semble toucher les états US de manière différée, par exemple l'épidémie est terminée à NYC première ville US dûrement touchée.

C'est l'immunité acquise qui apparait comme facteur principal de la dynamique de l'épidémie une fois que celle ci c'est largement répandue.

[pm42]

Aux USA par exemple, le nombre de cas augmente mais le nombre de morts diminue.
A quoi est-ce dû ? Despitage plus efficace ? Meilleur prise en charge des malades ?

Au fait que les morts arrivent des semaines après.
Cela a fait ça partout depuis le début de l'épidémie.
C'est réellement effrayant de ne même pas savoir ce qui a été expliqué dans toute la presse grand public et qui est absolument évident.

L'épidémie semble toucher les états US de manière différée

Oui et cela a fait ça à l'échelle planétaire et c'est comme ça pour toutes les épidémies depuis toujours.
C'est par exemple vrai pour la grippe aussi.

C'est l'immunité acquise qui apparait comme facteur principal de la dynamique de l'épidémie une fois que celle ci c'est largement répandue.

Absolument faux aussi : il n'y a pas d'immunité de groupe nulle part.
C'est d'ailleurs pour cela qu'en de nombreux endroits, l'épidémie repart après avoir été apparemment "sous contrôle", là encore quelque chose dont toute la presse mondiale parle en ce moment.

[Deedee81]

Absolument faux aussi : il n'y a pas d'immunité de groupe nulle part.
C'est d'ailleurs pour cela qu'en de nombreux endroits, l'épidémie repart après avoir été apparemment "sous contrôle", là encore quelque chose dont toute la presse mondiale parle en ce moment.

Ah oui, là je confirme. Même moi qui ne suit tout ça que de très loin je l'ai entendu. Il n'y a absolument aucune immunité de groupe et on en est même fort loin.

[Deedee81]

En plus du problème cité précédemment on est maintenant en plein hors sujet qui est je le rappelle "Analyse critique du protocole thérapeutique du professeur Raoult". Et certainement pas l'épidémie du coronavirus en général.

Ca fleure bon la fermeture.

Merci de faire attention.

[invite84127968]

Aux USA par exemple, le nombre de cas augmente mais le nombre de morts diminue.

A quoi est-ce dû ? Despitage plus efficace ? Meilleur prise en charge des malades ?

L'épidémie semble toucher les états US de manière différée, par exemple l'épidémie est terminée à NYC première ville US dûrement touchée.

C'est l'immunité acquise qui apparait comme facteur principal de la dynamique de l'épidémie une fois que celle ci c'est largement répandue.

C'est une conséquence mathématique très simple liée à l'opérateur de division: lorsque l'on connais ce qui est divisé et par quoi on peut interpréter le résultat: ce n'est manifestement pas votre cas..
Donc le nombre de morts diminue par rapport à quoi? Qu'en déduire ?
Je vous laisse corriger votre affirmation.

[invite84127968]

En plus du problème cité précédemment on est maintenant en plein hors sujet qui est je le rappelle "Analyse critique du protocole thérapeutique du professeur Raoult". Et certainement pas l'épidémie du coronavirus en général.

Ca fleure bon la fermeture.

Merci de faire attention.

On a fait le tour depuis un moment sur la question.. les conséquences sont la rejet des bases du raisonnement dans l'esprit de beaucoup: la deuxième vague risque d'être compliquée à gérer.
Hier il y avait un reportage sur France5 sur le COVID, une des invitées, Anne-Claude Crémieux, professeure en maladies infectieuses à l'hôpital Saint-Louis avait une analyse fine et complète, cela fait du bien d'entendre ce genre de personnes : https://www.france.tv/france-5/c-dan...llet-2020.html

[LogOut]

Au fait que les morts arrivent des semaines après.
Cela a fait ça partout depuis le début de l'épidémie.
C'est réellement effrayant de ne même pas savoir ce qui a été expliqué dans toute la presse grand public et qui est absolument évident.

oui cette idée d'offset semble l'argument le plus évident mais ce n'est pas si évident car quand on supperpose la courbe de nombres de cas rapporté chaque jours à celle du nombre de morts par jour (je l'ai fait pour la France, l'Italie et l'Espagne) on s'aperçoit qu'il n'y a un offset que de quelques jours à peine et les pics sont concomitants.

Oui et cela a fait ça à l'échelle planétaire et c'est comme ça pour toutes les épidémies depuis toujours.
C'est par exemple vrai pour la grippe aussi.


Absolument faux aussi : il n'y a pas d'immunité de groupe nulle part.
C'est d'ailleurs pour cela qu'en de nombreux endroits, l'épidémie repart après avoir été apparemment "sous contrôle", là encore quelque chose dont toute la presse mondiale parle en ce moment.

oui j'ai lu
https://www.thelancet.com/journals/l...inkback-header
l'analyse se fait pas pays et non par zones démographique ( régions/villes)

et ne prend pas en compte l'immunité croisé, https://www.cell.com/cell/fulltext/S...674(20)30610-3

[pm42]

(je l'ai fait pour la France, l'Italie et l'Espagne)

Oui, là aussi il faudrait lire la presse ou le forum pour apprendre que le nombre de cas est l'indicateur le plus compliqué à prendre en compte vu que la plupart des pays ont augmenté leur capacité de test pendant l'épidémie.

Mais il n'y a pas de miracles : quand le nombre de cas augmente, le nombre de morts suit.

Par exemple, vous avez dit plus haut :

Aux USA par exemple, le nombre de cas augmente mais le nombre de morts diminue.

Et bien, le nombre de morts recommence à augmenter et exactement dans les temps prévus.

Mais franchement, je ne vois pas l'intérêt de ce fil : vous avez dit un nombre incroyables de trucs faux et vous êtes totalement incapable de douter. A chaque réfutation, vous répondez par une autre énormité.

[Deedee81]

Mais franchement, je ne vois pas l'intérêt de ce fil

En effet.

Je prend sur moi de fermer. Contactez-moi par MP s'il y a encore une chose importante à indiquer.

- Le sujet initial semble épuisé et depuis on est totalement HS.
- Ce n'est que pique, ergoterie et dispute.
- Il y a un manque total de sources valides permettant de trancher ou confirmer nombre d'affirmations gratuites.
(je ne vise personne en particulier, chacun reconnaitra les siens comme disait l'abbé de Citeaux)

Il est donc plus que temps d'arrêter les dégats.

Merci,