Vive la libre circulation du COVID19 ! A bas les masques et les autres malades !

[yves95210]

Je n'ai pas parlé de "> 70 ans" mais de la catégorie "retraités".
Et si ça ne suffit pas, on pourrait restreindre "jeunes" aux < 55 ans.

Au hasard, tu as moins de 55 ans ?
Si les "vieux" devaient être confinés, perso je vote pour que la règle ne concerne que les "> 65 ans".
(en plus ça évite d'avoir à se préoccuper de dérogations pour les non-retraités)

Je suis en train de perdre patience car petit à petit j'en suis maintenant à la moitié de mes amis parisiens séro-positifs

ça fait beaucoup par rapport au pourcentage d'infectés en région parisienne, qui doit se situer entre 15 et 20% (sans-doute 25% dans Paris même). Tu fréquentes des gens pas très précautionneux

Plaisanterie mise à part, le cas de Paris est intéressant à suivre. La partie de la population encore susceptible d'être infectée n'est que de 75%, ce qui fait mécaniquement baisser d'un quart le R(t) (puisqu'il est calculé sur la population totale).
Mais voici l'évolution du nombre d'hospitalisations depuis un mois :



La progression correspond à un R(t) un peu supérieur à 1,5. Ce qui voudrait dire que, calculé uniquement sur la population susceptible, il serait supérieur à 2.
NB : dans le mois précédent, le nombre d'admissions dans les hôpitaux parisiens a peu évolué, ce n'est que depuis fin août qu'il augmente régulièrement. Probablement l'effet du repeuplement de Paris par les retours de vacances après la mi-août, de la reprise du travail puis de la rentrée scolaire. Mais du coup, il n'y a pas de raison que la tendance s'inverse dans les prochaines semaines.

Bon, en réalité R(t) est certainement plus faible que ce qu'indique l'augmentation des hospitalisations, car ces dernières semaines l'augmentation est plus forte parmi les personnes âgées, conduisant à une proportion plus élevée des hospitalisés parmi les infectés (malheureusement les fichiers mis à disposition ne contiennent pas de données par classe d'âge et par département, ces données ne sont fournies qu'au niveau régional).
Mais malgré tout, ça montre que les mesures actuelles et/ou la manière dont elles sont respectées sont loin de suffire à faire baisser R(t) jusqu'à une valeur proche de, ou inférieure à 1.

Remarque : à ce rythme, on devrait assez vite commencer à voir un effet de l'immunité de groupe à Paris. Sauf que ça sera difficile de démêler cet effet de celui des mesures barrière. On entendra sans-doute pas mal de gens (en particulier à la mairie de Paris) se féliciter du fait que l'obligation du port du masque dans la rue est un succès...
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[FabiFlam]

Bonsoir,

Comme toujours Yves95210 au top avec les dernières données, merci !

Pour Paris, je voudrais insister sur une particularité qui me parait peu prise en compte: la densité de population de cette ville et en particulier de certains quartiers. Paris est construite en grande partie sur le modèle haussmanien qui est celui qui permet la plus grande densité de population au km carré.

C'est contre intuitif, on imagine qu'en entassant les gens dans des tours on peut augmenter cette densité, mais il n'en est rien: plus les bâtiments sont hauts plus ils nécessitent d'espace entre eux et non seulement la densité de population baisse, mais le ratio espace de circulation / espace construit augmente.

Du coup les immeubles parisiens de 5 ou 6 étages, sont ceux qui permettent d'entasser au mieux les citadins en leur laissant le moins de place dans les rues. D'où l'obligation à mon avis pas totalement inutile de porter le masque en extérieur. Dans certaines rues on a vraiment cette sensation de manquer de place.

Chez moi, l'habitude des mesures barrières s'est clairement perdue: on discute en face à face sans masque. Les gens s'agglutinent aux caisses des supermarchés et il n'y a plus de gel HA distribué à l'entrée comme au printemps. On sent que les personnes se disent à quoi bon puisque pendant ce temps les gosses sont enfermés à 30 ou 40 dans des salles sans aération et que nous mêmes tout à l'heure allons nous retrouver dans des rames de métro blindées de monde avec le masque au menton éventuellement

La frange de la population dans laquelle le nombre d'infections augment le plus vite ce sont les "vieux actifs" n'est-ce pas ? Des gens de 50 ou 60 ans, qui travaillent vont dans le métro, s'enferment le cas échéant toute la journée avec des enfants sans masques dans des salles de classes, mais qu'on voudrait voir s'abstenir de sortir, d'avoir une vie sociale, de fréquenter leurs propres enfants et petits enfants ...

Et la plupart du temps, cette tranche d'âge est aussi celle qui s'occupe des plus âgés, comment faire autrement ? Il y aura aussi fatalement des contaminations dans ces tranches d'âge.

Une autre réflexion: à mon travail il y a une salle de "détente" où nous pouvons apporter et consommer des repas. Depuis le printemps les frigos, micro ondes et machines à café ont été enlevés. ainsi que des tables, des chaises pour éviter que les personnes n'occupent cet espace en trop grand nombre.

Mais si au lieu de faire cela on avait ouvert d'autres espaces et dispersé les tables et appareils on aurait donné aux gens les moyens de respecter les mesures barrière. Comme si on avait ouvert des lieux de classe dans les écoles pour diminués le nombre d'élèves au mètre carré. De même, on parle de fermer les bars à 23H peut-être, les gens vont venir en masse consommer avant fermeture, ou bien se réunir dans des petits appartements ... le problème sera t-il résolu ?

Quelle réflexion mène t-on en haut lieu, pour que les mesures barrière soit plus simples à respecter dans ces conditions plutôt difficiles ? Aucune il me semble.

FabiFlam

[noir_ecaille]

Je voudrais rappeler, pour les plus incrédules, qu'on n'a pas besoin d'un vaccin pour éradiquer une pandémie -- même concernant un virus respiratoire : https://www.youtube.com/watch?v=Fpzk...ature=youtu.be

Et à ce propos, on se rend compte que même avec un danger bien réel pour les adultes actifs dans la force de l'âge, on trouvera encore et toujours des antimasques/anti-mesures-médicales-ou-d'hygiène. Y'a que les prétextes et les dates qui changent, le reste est rébarbativement du pareil au même : "pas envie", "m'en fous", "j'me rebelle", etc.

La nature humaine, dans ce qu'elle a de plus navrant dans les moments cruciaux...

[agitateur]

C'est contre intuitif, on imagine qu'en entassant les gens dans des tours on peut augmenter cette densité, mais il n'en est rien: plus les bâtiments sont hauts plus ils nécessitent d'espace entre eux et non seulement la densité de population baisse, mais le ratio espace de circulation / espace construit augmente.

Vas faire un tour à HK, en particulier dans le quartier de Mong Kok.
130 000 hab au km², soit 5 fois la densité de Paris.
Et c'est pas tout à fait Haumannien

[noir_ecaille]

Les pays du sud-est asiatique, avec une densité de population largement plus forte qu'en Occident, montrent à quel point les gestes barrières et autres mesures préventives sont importants, voire suffisent à endiguer la propagation, malgré justement que les distances physiques "idéales" ne soit pas possibles dans une vaste majorité de contextes.

[Nicophil]

Je voudrais rappeler, pour les plus incrédules, qu'on n'a pas besoin d'un vaccin pour éradiquer une pandémie -- même concernant un virus respiratoire : https://www.youtube.com/watch?v=Fpzk...ature=youtu.be

?? J'ai regardé rapidement, j'ai rien vu...

[FabiFlam]

Vas faire un tour à HK, en particulier dans le quartier de Mong Kok.
130 000 hab au km², soit 5 fois la densité de Paris.
Et c'est pas tout à fait Haumannien

Oui c'est un quartier très dense (le plus densément peuplé au monde) et si tu regardes l'urbanisme c'est loin d'être des tours. Les rues sont plutôt étroites et les maisons pas si hautes que ça. Sinon, la densité de Hong Kong est loin d'atteindre celle de Paris. Il y a quelques villes plus denses comme Dacca, Mumbai et Medellin et d'autres.

Noir_ecaille on parle de densité de villes, pas de pays. Contrairement à ce qu'on peut communément penser, Paris est plus dense que la plupart des villes d'Asie. C'est la huitième au monde par sa densité.

FabiFlam

[FabiFlam]

Pour exemple :
Wuhan: 5825 hab/km2
Paris: 20754 hab/km2

[noir_ecaille]

En sus :
Mumbai (Inde) : 83'660 hab /km²
Bnei Brak (Israël) : 70'810 hab/km²
Et 4 des sept villes les plus densément peuplées au monde sont philippines (dont les 3 premières).

[FabiFlam]

Donc ? Une réponse sur le fond ?

[noir_ecaille]

Prenons les Philippines :
- 109 millions d'habitants
- seulement un lit d'hôpital par millier d'habitants : https://www.philstar.com/headlines/2...-hospital-beds
- des mesures de distanciations et gestes barrières dont le masque, mais mieux appliqués : https://www.channelnewsasia.com/news...sweat-13126946
- "seulement" 5 milliers de décès dus au COVID19 totalisés : https://www.gmanetwork.com/news/news...p-5-000/story/

C'est déprimant de constater qu'en France, certaines régions arrivent à saturation alors qu'on n'a même pas vraiment débuté l'automne ni les jours froids où tout le monde s'entasse dans des espaces confinés. C'est certes une conséquence logique après tant d'indiscipline plus ovinesque que "révolutionnaire" mais n'en reste pas moins que c'est une situation anormale à bien des égards.

[FabiFlam]

Oui le cas des Philippines est intéressant:

Le pays le plus densément peuplé, le plus de contaminations de toute l'asie du SE, à pein plus d'un médecin pour 1000 habitants. Et "seulement" 5000 décès.

Si les chiffres sont justes, et que les mesures barrières sont aussi strictes qu'indiqué dans la presse, cela me semble plaider en faveur de l'argument indiquant que plus la charge virale est faible moins l'infection est grave. Ou alors les Philippins ont une variante du virus moins aggressive (venue directement de Wuhan si j'ai bien compris) ou bien une immunité antérieure ?

FabiFlam

[invite44510b00]

Au hasard, tu as moins de 55 ans ?
Si les "vieux" devaient être confinés, perso je vote pour que la règle ne concerne que les "> 65 ans".
(en plus ça évite d'avoir à se préoccuper de dérogations pour les non-retraités)

Techniquement ce n'est pas exact pour deux raisons :
- une retraite SS à taux plein sans avoir 42 ans de cotisation impose une liquidation à 67 ans (sauf erreur de ma part).
- plus anecdotiquement, il n'y a pas d'âge obligatoire pour la retraite.

[yves95210]

Oui le cas des Philippines est intéressant:

Le pays le plus densément peuplé, le plus de contaminations de toute l'asie du SE, à pein plus d'un médecin pour 1000 habitants. Et "seulement" 5000 décès.

Si les chiffres sont justes, et que les mesures barrières sont aussi strictes qu'indiqué dans la presse, cela me semble plaider en faveur de l'argument indiquant que plus la charge virale est faible moins l'infection est grave. Ou alors les Philippins ont une variante du virus moins aggressive (venue directement de Wuhan si j'ai bien compris) ou bien une immunité antérieure ?

Comme cela semble être le cas des Japonais selon cette étude, certes limitée, mais dont les résultats sont intrigants (merci à Nicophil pour le lien, posté dans une autre discussion).

Tant qu'on n'en sait pas plus sur les causes de la moindre gravité de la pandémie en Extrême-Orient et Asie du Sud-Est, dans des pays très diversifiés en termes de niveau et de mode de vie, d'accès de la population aux soins, etc., comparer les résultats qu'ils ont obtenus avec ceux des pays européens n'a guère de sens.
L'explication ne se limite pas forcément au port du masque et au fait que la distanciation physique est favorisée par la culture de ces pays (en les mettant tous dans le même sac, malgré leurs différences)...

[invite921f6ea3]

C'est certes une conséquence logique après tant d'indiscipline plus ovinesque que "révolutionnaire" mais n'en reste pas moins que c'est une situation anormale à bien des égards.

Bonjour,
Tant d'indiscipline...?Rassurez vous, ce n'est que votre prisme qui vous faire dire cela, 45000 amendes depuis Mai pour non port du masque, soit environ 0,07% de la population.

[Archi3]

Oui le cas des Philippines est intéressant:

Le pays le plus densément peuplé, le plus de contaminations de toute l'asie du SE, à pein plus d'un médecin pour 1000 habitants. Et "seulement" 5000 décès.

Si les chiffres sont justes, et que les mesures barrières sont aussi strictes qu'indiqué dans la presse, cela me semble plaider en faveur de l'argument indiquant que plus la charge virale est faible moins l'infection est grave. Ou alors les Philippins ont une variante du virus moins aggressive (venue directement de Wuhan si j'ai bien compris) ou bien une immunité antérieure ?

ou bien moins de co morbidités létales, ou bien une prédisposition génétique qui les protège.. il faudrait des statistiques plus précises par classe d'âge et par typologie de comorbidités pour conclure.

[yves95210]

ou bien moins de co morbidités létales, ou bien une prédisposition génétique qui les protège.. il faudrait des statistiques plus précises par classe d'âge et par typologie de comorbidités pour conclure.

Sans oublier qu'il n'y a que 4,6% de 65 ans et plus aux Philippines, soit 4 fois moins qu'en France. Rien que cela suffit à diviser la létalité pratiquement par 4.

[papy-alain]

Bonjour,
Tant d'indiscipline...?Rassurez vous, ce n'est que votre prisme qui vous faire dire cela, 45000 amendes depuis Mai pour non port du masque, soit environ 0,07% de la population.

Ce n'est pas un argument. La contamination, ce n'est pas se balader sans masque dehors. Ce serait plutôt les soirées dans les bars, ou chez des amis, ou encore les réunions de famille. C'est principalement en milieu clos qu'on se contamine. Et force est de constater qu'à ce niveau c'est une catastrophe.
Sinon, selon toi, pour quelle raison penses tu que la France est actuellement le deuxième pays d'Europe en nombre d'infections par 100.000 habitants, juste derrière l'Espagne qui a tout sacrifié à son cher tourisme estival ?

[invite921f6ea3]

Ce n'est pas un argument. La contamination, ce n'est pas se balader sans masque dehors.

Le chiffre donné n'est pas que pour les amendes de non port du masque en extérieur.

Ce serait plutôt les soirées dans les bars, ou chez des amis, ou encore les réunions de famille. C'est principalement en milieu clos qu'on se contamine. Et force est de constater qu'à ce niveau c'est une catastrophe.

Oui, mais pour le "force est de constater c'est une catastrophe" il faudrait démontrer que cela est dû à l'incivisme, et uniquement à cela, et les amendes pour les bars et restaurants existent, mais dans quelle proportion? Il semble que les règles soient bien respectées dans ces milieux clos. On peut poser la questions des règles, si elles sont celles qu'il faudrait du point de vue sanitaire, par ex on ferme les bars et les restaurants à 22h00, pourquoi? avant le virus il fait la sieste?

Sinon, selon toi, pour quelle raison penses tu que la France est actuellement le deuxième pays d'Europe en nombre d'infections par 100.000 habitants, juste derrière l'Espagne qui a tout sacrifié à son cher tourisme estival ?

Infections ne veut pas dire "malade" dans le sens réa et/ou décès. Et pour répondre à la question, je ne sais pas, je me pose la question de savoir pourquoi les pays ayant pris les mesures les plus "drastiques" ne sont pas ceux qui s'en sortent le mieux.
Je voulais juste dire qu'il y a des règles (pour les milieux clos et extérieurs) et elles sont bien appliquées dans une très très grande majorité, donc l'argument d'incivisme ne me semble pas fondé, ou bien c'est que les pouvoirs publics ne font pas leur travail de vérification de ces règles, donc pourrait éventuellement appuyer l'argument d'incivisme, et encore une fois, il faudrait le démontrer.

[FabiFlam]

Sans oublier qu'il n'y a que 4,6% de 65 ans et plus aux Philippines, soit 4 fois moins qu'en France. Rien que cela suffit à diviser la létalité pratiquement par 4.

Oui c'est vrai

[FabiFlam]

ou bien moins de co morbidités létales, ou bien une prédisposition génétique qui les protège.. il faudrait des statistiques plus précises par classe d'âge et par typologie de comorbidités pour conclure.

C'est vrai aussi.

[LogOut]

Le virus circule fortement à partir de 22h.

A bas les restaurateurs !

[Mickey-l.ange]

Ce sont le taux d'alcool et dès lors l'inattention qui montent en soirée.

[invite921f6ea3]

Ce sont le taux d'alcool et dès lors l'inattention qui montent en soirée.

Et en journée? faut-il penser que ceux qui vont dans les bars et restaurants se pintent à ce point? Quand on regarde le % de contrevenants suite à des contrôles d'alcoolémie (fin de soirée), c'est assez faible.
Et pour les salles de sports? c'est aussi l'alcool?

J'ai lu que ces mesures font suite à une (et une seule) étude étasuinienne qui ne différenciait pas les milieux clos et extérieurs.

[Nicophil]

Je voudrais rappeler, pour les plus incrédules, qu'on n'a pas besoin d'un vaccin pour éradiquer une pandémie -- même concernant un virus respiratoire : https://www.youtube.com/watch?v=Fpzk...ature=youtu.be

A quelle minute de la vidéo ?

[invite32b37189]

J'ai 70 ans et je suis d'accord avec beaucoup des messages cités ici.
Il faut 5 ans en moyenne pour mettre au point un vaccin. En l'absence de vaccin, la solution est l'immunité collective, ce qui suppose qu'on laisse circuler le vaccin, au moins au niveau des personnes sans risque (on n'interdit pas aux autres de se protéger...).
Dire cela, ce n'est pas forcément de l'individualisme, c'est peut-être simplement du réalisme. Peut-on barrer la route à la vie sans dommages?
En ce qui concerne la fermeture des cafés, que peut-on conclure de l'étude (Une seule!!! et qu'elle est sa validité?) qui met en cause les cafés (avant 22h???), peut-être simplement que les personnes qui recherchent les contacts sont plus exposées que les solitaires qui restent seuls dans leur coin...
Mais nos gouvernants sont-ils capables de cette réflexion élémentaire ?

[Bounoume]

Sans oublier qu'il n'y a que 4,6% de 65 ans et plus aux Philippines, soit 4 fois moins qu'en France. Rien que cela suffit à diviser la létalité pratiquement par 4.

Bien sûr que l' âge a une influence.....
Dans les statistiques morbides (enfin disons le comptage des morts ... ) il doit souvent y avoir la répartition par âge.....
Personne n' a effectué de comparaisons (selon un tiers facteur comme le port du masque .....) avec stratification par âge du décès ?

Cela permettrait-il bien d' éliminer ce facteur perturbant les comparaisons?

[titijoy3]

J'ai 70 ans et je suis d'accord avec beaucoup des messages cités ici.
Il faut 5 ans en moyenne pour mettre au point un vaccin. En l'absence de vaccin, la solution est l'immunité collective, ce qui suppose qu'on laisse circuler le vaccin, au moins au niveau des personnes sans risque (on n'interdit pas aux autres de se protéger...).
Dire cela, ce n'est pas forcément de l'individualisme, c'est peut-être simplement du réalisme. Peut-on barrer la route à la vie sans dommages?
En ce qui concerne la fermeture des cafés, que peut-on conclure de l'étude (Une seule!!! et qu'elle est sa validité?) qui met en cause les cafés (avant 22h???), peut-être simplement que les personnes qui recherchent les contacts sont plus exposées que les solitaires qui restent seuls dans leur coin...
Mais nos gouvernants sont-ils capables de cette réflexion élémentaire ?

il est toujours facile de critiquer une décision mais nous ne savons pas ce qui se dit dans les réunions de nos décideurs ni quels sont les arguments des uns et des autres et nous n'avons pas accès aux mêmes informations qu'eux, alors, oui, ils peuvent se tromper mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'ils manquent d'une réflexion élémentaire

[titijoy3]

Bien sûr que l' âge a une influence.....
Dans les statistiques morbides (enfin disons le comptage des morts ... ) il doit souvent y avoir la répartition par âge.....
Personne n' a effectué de comparaisons (selon un tiers facteur comme le port du masque .....) avec stratification par âge du décès ?

Cela permettrait-il bien d' éliminer ce facteur perturbant les comparaisons?

il est clair que l'on ne peut pas comparer l'évolution de la maladie d'un pays à l'autre en comptant simplement le nombre de cas et le nombre de morts,

pour faire de vraies comparaisons, il faudrait tenir compte du nombre d'habitants, de la proportion dans les différentes tranches d'ages, de la densité de population par régions, des pathologies fréquentes etc..

comparer des chiffres bruts ne peut servir qu'a des fins politiciennes..

[dextroy]

Oui, comme le nombre de morts sur les routes dépend de plusieurs facteurs (infrastructures, mentalités...)
Néanmoins, cette pandémie est un révélateur de plus de l'individualisme (ou encore égoïsme, incivisme, anti-civilisation...)
Pour paraphraser le titre de ce sujet :
[I]Vive la libre circulation des chauffards ! À bas les limitations de vitesse et les autres conducteurs !