Vive la libre circulation du COVID19 ! A bas les masques et les autres malades !

[noir_ecaille]

Bonjour

Ceci est au choix un SOS sous un titre ironique ou la justification ultime de ce qui se passe : https://www.msn.com/fr-fr/actualite/...rtan-dhp-feeds

Quelle réponse scientifique à donner pour justifier qu'il faut continuer/defendre la cause "pour faire cirvuler le virus" comme tant de manifestants dans la rue ou de participants à ces forums s'en sont fait un devoir ?

Je vousdrais rappeler pêle-mêle quelques uns des arguments majeurs trouvés dans les forums :

Il y a les actions qui freinent considérablement l'économie comme le confinement. Mais, d'autres actions ont un impact sur l'économie, les gestes barrières , le télétravail, les masques pèsent sur la santé économique des entreprises car cela a un coût et perturbe le fonctionnement de l'entreprise.
En complément, il y a un effet sur le comportement, par exemple sur la consommation, les sorties etc. ...
L'économie est un système qui est perturbé de façon importante et cela a un impact sur l'emploi.

La première question est de la stratégie suivie : éradication ou étalement ? si c'est l'éradication, on ne peut pas dire que les perspectives d'y arriver soient encourageantes, et si c'est l'étalement, le but n'est pas de rendre R le plus petit possible, au contraire : plus on empêche la propagation et plus l'étalement dure longtemps. Ca peut paraitre cynique mais c'est comme ça : si on accepte un nombre de décès incompressible, sans saturation des services de réanimation, alors il vaut mieux qu'ils aient lieu le plus vite possible ...

Et la deuxième question, qui ressemble fort à celles qui se posent dans d'autres débats , c'est : est ce qu'on est sur que les mesures qu'on doit prendre pour éviter des problèmes X ne provoquent pas d'autres problèmes, encore plus graves ?

Associé à des arguments tels que :

On sait pas ce qui va se passer.
De même, l'amplitude de la précarité, du chômage, du décrochage scolaire, de l'inégalité sociale est elle aussi inconnue mais très inquiétante.
Delfraissy & Co. ne prennent en compte que leur perception de la crise.
Mais tout le monde n'est pas médecin, tout le monde n'est pas retraité, tout le monde n'est pas fonctionnaire et tout le monde n'est pas malade.

D'ailleurs on note un net infléchissement du discours politique (dernier discours de Castex), preuve que la perception des médecins n'est plus la seule prise en compte.( bien qu'on confie la prise de décisions coercitives aux fonctionnaires à casquette plutôt qu'aux élus locaux qui eux ont des comptes à rendre à la population.)

Il est évident que la crise économique et la désorganisation globale due aux mesures de confinement va avoir des dégâts considérables et d'autant plus dans les pays pauvres.

il faut quand même rappeler que
a) la maladie est bégnine
b) les cas de recontaminations sont exceptionnels
c) ils ont toujours été bien moins graves la 2e fois

ça me parait assez évident que la gravité de l'épidémie (toute relative par ailleurs) est due à l'absence d'immunité de la population, et que la circulation du virus favorise une forme d'immunité qui peut à la longue faire redescendre le R en dessous de 1 (on n'en est pas si loin actuellement), ce qui fera que ce virus deviendra un virus comme les autres, qui fera à nouveau des morts, mais pas plus que les autres maladies respiratoires qu'on accepte sans bloquer toutes les relations sociales à cause d'elles.

Encore faut il accepter que le virus circule, et moins il circule vite, plus cette phase prendra du temps, sans aucun bénéfice net sur la santé à la fin.

ce n'est pas un pari, c'est la seule solution si on n'arrive pas à éradiquer le virus dans le monde (ce qui parait à l'heure actuelle infaisable) et si on n'arrive pas à mettre au point un vaccin efficace , ce qui est tout à fait possible. Toutes les épidémies finissent par s'éteindre quel que soit le prix à payer, et celui pour la covid-19 est loin d'être la pire par rapport à d'autres qu'on accepte très bien depuis longtemps (peut-on m'expliquer de façon simple et convainquante pourquoi on fait tout ça pour la covid-19 mais qu'on n'interdit pas l'alcool, le tabac ou les boissons sucrées, à part par le fait qu'on s'est habitué à supporter les dégats qu'ils causaient ? )

donc tu arrives à la même conclusion que moi, probablement avec le même raisonnement sous-jacent même si tu sembles le contester . Et donc ça n'implique PAS une stratégie où on cherche à tout prix à éviter toutes les contaminations ...

Sachant que techniquement si un virus ne peut circuler (même sans vaccin sur la table -- cas pour Ebolavirus et autres) jusqu'à atteindre un R0... à zéro, ça revient au même mais avec moins de mort quand même, non ? Même si ça demande de l'autodiscipline -- ce dernier point semblant par contre redhibitoire :

L'endiguement des clusters reste une vaste blague, suite aux investigations menées par les instances.
10 000 cas + par jour sur combien...100 000 tests / jour ? On serait pas loin sur une étude random sur une population prise au hasard. Oui, ça circule. Non, on endigue rien du tout. Enfin si, on endigue à un certain moment, pendant 7 ou 14 jours, une population de cas contact qui n'est pas forcément plus touchée que la moyenne.

https://www.youtube.com/watch?v=waICZiNYhq4&t=310s
Etc.

Soyons honnâte : nous avons perdu la bataille de l'auto-discipline. Du coup on ne peut que s'attendre à des mesures rétorsives si on ne veut pas voir nos hôpitaux se vider (de leurs personnels, pas des malades) sous une telle pression -- que ce soit des mobilisations quasi-militaires et des rappels forcés sous la blouse blanche (en mode rappel sous les drapeaux), que ce soit du reconfinement même régional, etc. Et comme ce sont des mesures privatives de liberté, en gros les complotistes ou simples anti-[truc-au-choix ex : vaccin, masque, climat...] vont voire leur visibilité et leurs rangs grossir d'autant même si c'est par simple envie de gueuler contre lesdites mesures plus que par conviction viscérale, ou pire si c'en devient des convictions qu'il faut supprimer les textes liberticides -- tout en prônant une illusoire auto-discipline qu'on n'a pas grandement constaté (port du masque en mode nawak, pas port du masque et beuverie pour une belle fête infectisue, agression des lambdas et des personnels de sécurité et des personnels médicaux/scientifiques quand ils défendent/rappellent les gestes barrières etc).

En gros on en est à attendre que ça meurt (nos hôpitaux, nos malades), peu importe que ce soit du COVID19 ou d'autre chose, pourvu qu'on fasse circuler le virus à tout prix (y compris au prix fort, après tout) et justifier de la liberté de "ne pas être conformiste". Les gens vont encore taper/applaudir le soir à 19h juste pour se donner bonne conscience et le lendemain ça sera à base de "nique tous ceux qui veulent me dicter ma conduite" et assimilable.

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J'avoue mon scepticisme mais sans doute qu'il vaut mieux que je me mette des oeillères ou je vais finir par cauchemarder encore qu'une mutation rend le virus ultra-assymptomatique au niveau immunitaire tout en envahissant silencieusment le système nerveux.
(J'en ai eu de la panique au réveil l'autre nuit, une cliente tombant morte au sol comme si on venait de couper les fils alors que la seconde d'avant elle me proposait un café après avoir dit que son médecin la trouvait en forme malgré le virus...)

Pour moi le bilan se résume quasiment à [individualisme : 1-0 : cohésion]
-----

[noir_ecaille]

En remplacement du lien "indisponible" : https://www.liberation.fr/france/202...n-mars_1799794

[JPL]

Du ménage a été fait.

[syborgg]

noir_ecaille : selon toi, qu'est qui devrait et/ou aurait du etre fait alors ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[jiherve]

Bonjour,
voir biais de réactance :https://nospensees.fr/la-theorie-de-...et-sans-canal/.
Normalement un bon pubar s’arrête avant de l'activer , les communiquant du gouvernement semblent ignorer ce phénomène; Ainsi je n'en peu plus d'entendre à longueur de journée l’énoncé des mesures prophylactiques et que je suis dans la tranche d'age de la majorité des macchabées!

JR

[syborgg]

Normalement un bon pubar s’arrête avant de l'activer , les communiquant du gouvernement semblent ignorer ce phénomène; Ainsi je n'en peu plus d'entendre à longueur de journée l’énoncé des mesures prophylactiques et que je suis dans la tranche d'age de la majorité des macchabées!

JR

Je n'ai rien compris a ces deux phrases... que voulais tu dire plus clairement ?

[jiherve]

Bonsoir,
ce que je voulais dire c'est que chez certains cet effet de réactance s'exacerbe avec la redite des messages et qu'à un moment l'individu fera strictement le contraire que ce que le message suggère .Les agences de pub(pubar) sont normalement conscientes du probleme et donc étalent dans le temps leur campagnes avec des intermèdes permettant de désamorcer le phénomène et retrouver du "cerveau" disponible; Par contre depuis 6mois c'est sans arrêt et ce plusieurs fois par jour que la communication gouvernementale matraque sur les geste barrières etc etc aussi certains réagissent ils à l'envers.
JR

[syborgg]

Bonsoir,
ce que je voulais dire c'est que chez certains cet effet de réactance s'exacerbe avec la redite des messages et qu'à un moment l'individu fera strictement le contraire que ce que le message suggère .Les agences de pub(pubar) sont normalement conscientes du probleme et donc étalent dans le temps leur campagnes avec des intermèdes permettant de désamorcer le phénomène et retrouver du "cerveau" disponible; Par contre depuis 6mois c'est sans arrêt et ce plusieurs fois par jour que la communication gouvernementale matraque sur les geste barrières etc etc aussi certains réagissent ils à l'envers.
JR

Ok je comprends maintenant, et je suis d'accord.

[dextroy]

Bonjour, je prends le TER en semaine (aller-retour domicile-boulot) et de la même façon que le picto "téléphone portable en mode sommeil" n'est pas respecté par beaucoup d'usagers, pas plus que n'est respecté le respect d'autrui en diminuant le volume sonore des appareils de musique, eh bien le port du masque n'est pas respecté non plus par bon nombre d'usagers, qui ont attendu de monter dans le train pour manger et boire leur petit déjeuner ou leur sandwich (vendus en gare, d'ailleurs), et les contrôleurs semblent totalement aveugles et indifférents à ces comportements. Ce n'est plus de l'individualisme, c'est un refus de civilisation, une volonté de barbarie, motivée par un plaisir égoïste et morbide, qui trouve son énergie dans la contemplation narcissique, dans la volonté de se hisser au-dessus des autres, d'être meilleur, plus libre, plus intelligent, plus puissant.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Il y a d'ailleurs plusieurs façons de porter le masque :
- normale ;
- devant la bouche mais le nez dégagé ;
- sous le menton parce que : on téléphone - on mange ou boit - on parle à quelqu'un - sans raison ;
- autour du coude : très pratiqué dans une ville de la côte sud où j'ai découvert cette habitude ;
- dans le train, porté uniquement quand un contrôleur arrive, et retiré aussitôt après ;
- sans masque du tout.

[noir_ecaille]

voir biais de réactance :https://nospensees.fr/la-theorie-de-...et-sans-canal/.

Il a bon dos, le "biais de réactance". Y'en a c'est à J₀ et même depuis toujours, qu'ils l'avaient !

C'est simplement trouver une excuse à l'incivisme CQFD.

[Archi3]

Noir écaille, je n'ai pas vu de contre-argument sérieux que tu présentais aux arguments qui te déplaisent au début.
Ce qu'on constate, comme dans d'autres débats sociétaux, c'est qu'on n'est plus vraiment dans un débat scientifique qui chercherait à évaluer objectivement l'interêt et le coût de telle ou telle mesure, mais dans un débat "moral" où on a postulé qu'on devait faire ci et ça, et qu'on l'utilise ensuite pour trier les bons et les méchants - c'est à dire une évolution vers une attitude religieuse.

[noir_ecaille]

Aucune attitude religieuse ou moraliste

Ce que j'ai déjà mis dans les autres discussions de contre-arguement ? On peut les répéter à l'envie :
- avoir une surcharge des hôpitaux (ce qui est en train de revenir dans certaines régions, sauf qu'on ne pourra plus déporter le trop-plein chez des régions 'indemnes" puisqu'il n'y en a plus)
- avoir une augmentation de durée / étenisation de la pandémie (sachant qu'avec des maladies comme Ebolas on n'a pas de vaccin mais même ainsi on arrive à éteindre les flambée rien qu'avec les gestes barrière)
- avoir des morts non-nécessaires (ne serait-ce que par engorgement des hôpitaux qui finissent inévitablement par déprogrammer d'autres interventions)
- devoir payer plus de matériels/dispositifs du fait de la durée/éternisation de l'épidémie
- problèmes psychologiques du fait que l'épidémie n'est plus une crise de courte durée mais est en train de devenir un problème de fond
etc.
Je pense que ça se pose là, nivaux dégâts couteux à la société Vous opposez quoi comme contre-argument ?

[Nicophil]

Bonjour,

J'espérais que la population jeune se contamine à hauteur de son seuil d'immunité avant la fin du printemps. Cela aurait permis le recul de l'épidémie et son extinction à la rentrée de septembre.
Ce qui aurait permis aux retraités de sortir de leurs tanières.

Au lieu de ça, bon nombre de jeunes ont refusé de prendre le moindre risque (j'en ai même vu se confiner !) et trop de retraités ont baissé la garde. Maintenant, je comprends qu'au bout de 6 mois d'efforts un nombre croissant de retraités soient fatigués de s'auto-confiner, d'autant que le vaccin n'est pas annoncé avant fin 2021 (et sans certitude qu'il arrivera un jour).

[invitead6c50a3]

sachant qu'avec des maladies comme Ebolas on n'a pas de vaccin mais même ainsi on arrive à éteindre les flambée rien qu'avec les gestes barrière

Et ERVEBO?

[noir_ecaille]

Pour parler de "seuil" d'immunité, encore faut-il qu'il existe réellement. Les hypothèses de ce "seuil" n'en sont qu'à la gymnastique intellectuelle au mieux, ou au fantasme pour les non-connaisseurs.

ERVEBO vient de sortir, il n'a pas encore été utilisé hors étude clinique expérimentale pour contrer une flambée. De fait et jusqu'alors, seuls les gestes barrières ont permis d'éteindre les nombreuses épidémies passés d'Ebolavirus. CQFD.

[Nicophil]

Correction :

qu'au bout de 7 mois d'efforts

Désolé, leurs efforts n'ont pas commencé le 15 mars (en ne se rendant pas aux urnes faute de masques) mais dès février bien sûr !

[yves95210]

J'espérais que la population jeune se contamine à hauteur de son seuil d'immunité avant la fin du printemps. Cela aurait permis le recul de l'épidémie et son extinction à la rentrée de septembre.

Ce n'est clairement pas à ça que conduisait le confinement (et la levée très progressive de certaines mesures à partir du 11 mai).
C'est surtout dans la population jeune (ou moins jeune mais active) qu'il a fortement réduit les risques de transmission. Au point que la proportion des plus de 80 ans parmi les patients admis à l'hôpital est passée de 25% fin mars à 45 - 50% de mi-avril à fin mai.

[invitead6c50a3]

ERVEBO vient de sortir, il n'a pas encore été utilisé hors étude clinique expérimentale pour contrer une flambée. De fait et jusqu'alors, seuls les gestes barrières ont permis d'éteindre les nombreuses épidémies passés d'Ebolavirus. CQFD.

cqfd, comme tu y vas.
D'un coté tu dis qu'il n'y a pas de vaccin et de l'autre qu'il vient de sortir... faudrait savoir.
https://www.has-sante.fr/jcms/p_3159...lique-mondiale

[JPL]

Le sujet n’est pas le vaccin pour Ebola.

[invitead6c50a3]

Certes, mais je mettais en lumière les approximations/affirmations (volontaires ou non) de noir_ecaille.
Espérons que le reste soit mieux documenté.

[Nicophil]

Ce n'est clairement pas à ça que conduisait le confinement

Ben oui, mais j'ai déjà raconté comment j'avais refusé de croire jusqu'au bout le lundi 16 mars à l'annonce du confinement généralisé...

[yves95210]

Ben oui, mais j'ai déjà raconté comment j'avais refusé de croire jusqu'au bout le lundi 16 mars à l'annonce du confinement généralisé...

Donc quand tu disais que tu espérais que l'immunité collective serait atteinte à la fin du printemps dans la population jeune, tu parlais de tes espoirs d'avant la mi-mars. Désolé, je n'avais pas compris...

Mais compte-tenu du peu qu'on savait à l'époque c'était très optimiste, et très risqué. Surtout sans mesures barrière ni masques (qui faisant baisser le taux de reproduction font aussi baisser provisoirement le seuil d'immunité collective) et sans mesure de confinement (volontaire ou pas) de la partie la plus fragile de la population.

En revanche aujourd'hui ça ne serait pas absurde, si on était arrivé à maintenir R(t) autour de 1,2 (en conservant les mesures actuelles) sans que la proportion de personnes âgées parmi les nouveaux infectés remonte trop.
Mais depuis quelques semaines le nombre de nouveaux cas augmente aussi vite, voire plus, parmi les personnes âgées que parmi les jeunes. Donc je crains que l'immunité collective ne soit plus une option raisonnable - même si ça sera peut-être la conséquence (involontaire ?) de la politique actuelle.
A moins d'imposer aux personnes fragiles un nouveau confinement en limitant drastiquement leurs contacts y compris intra-familiaux.

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[Nicophil]

Soit on choisit la suppression, soit on se résigne à laisser la menace planer pendant (au moins) 18 mois mais (une fois levée la menace

à l'époque c'était très optimiste, et très risqué.

d'embolie des hôpitaux, ce qui remonte à... début avril ?) stop à cette politique de gribouille qui fait plus de mal que de bien :
https://royalsocietypublishing.org/d...rsif.2018.0296

[Archi3]

Aucune attitude religieuse ou moraliste

Ce que j'ai déjà mis dans les autres discussions de contre-arguement ? On peut les répéter à l'envie :
- avoir une surcharge des hôpitaux (ce qui est en train de revenir dans certaines régions, sauf qu'on ne pourra plus déporter le trop-plein chez des régions 'indemnes" puisqu'il n'y en a plus)
- avoir une augmentation de durée / étenisation de la pandémie (sachant qu'avec des maladies comme Ebolas on n'a pas de vaccin mais même ainsi on arrive à éteindre les flambée rien qu'avec les gestes barrière)?

personne n'a contesté ça, il me semble : l'argument était que une fois que tu étais en dessous du seuil de saturation des hôpitaux, on ne gagnait rien à avoir un taux de contamination bien plus faible, puisque ça ne faisait que prolonger la durée de l'épidémie avec toutes ses conséquences sociales , sans gain a priori sur la mortalité . Bien sur c'est compliqué de stabiliser les contaminations à un certain niveau , mais en même temps c'est bien ce qu'on cherche à faire - et le bon niveau n'est pas nécessairement le niveau minimal.

[jiherve]

Bonsoir,

Il a bon dos, le "biais de réactance". Y'en a c'est à J₀ et même depuis toujours, qu'ils l'avaient !

C'est simplement trouver une excuse à l'incivisme CQFD.

decidement ils y en a ici qui aiment bien faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas écrit.
C’était une information sur un phénomène documenté mais manifestement ignoré.
Que beaucoup soient d'emblée rétifs à toute forme de règle n'est pas nouveau mais il vaut mieux éviter d'en créer de nouveaux.
JR

[invite8da976cf]

Bonjour,

Il y a d'ailleurs plusieurs façons de porter le masque :

En effet, et pour bien le porter, rien ne vaut l'exemple des gens compétents.
Si seulement chacun pouvait retenir la substantifique moelle de leur démonstration en ce sens, il n'y aurait plus de problème. Pour cela, un cours de haut niveau nous est donné à l'adresse que j'indique ci-dessous.

L'idée est lancée entre 2 min 10 et 2 min15, une grande vigilance est appelée entre 2 min 50 et 3 min 05, entre 3 min 20 et 4 min 50 la leçon prend toute son ampleur, et à partir de 17 min 10 jusqu'à plus que 24 min, normalement celui qui n'a pas intégré la démonstration détaillée n'est pas récupérable. On vous montre, quoi, dites pas que vous ne savez pas faire, après, devant votre mauvaise volonté à appliquer, moi je laisse tomber...

https://www.youtube.com/watch?v=RmGztcAo2O4

[yves95210]

Soit on choisit la suppression, soit on se résigne à laisser la menace planer pendant (au moins) 18 mois mais (une fois levée la menace d'embolie des hôpitaux, ce qui remonte à... début avril ?) stop à cette politique de gribouille qui fait plus de mal que de bien :
https://royalsocietypublishing.org/d...rsif.2018.0296

La même idée, présentée de manière volontairement schématique (mais au moins ça a l'avantage d'être simple à comprendre) : https://threadreaderapp.com/thread/1...929926656.html

Mais la question reste : comment éviter l'embolie des hôpitaux sans mesures permettant de freiner la progression de l'épidémie (autrement dit, aplatir la courbe) ?
La protection des plus fragiles (pour faire simple : les plus de 70 ans) n'est pas une réponse suffisante. Certes le risque de devoir être hospitalisé et la mortalité sont beaucoup plus faibles pour les moins âgés (2% d'hospitalisés en moyenne chez les <70 ans, et un IFR de l'ordre de 0,1%). Mais avec un million d'infections par semaine lors d'un futur pic (avant un éventuel effet d'immunité collective parmi les plus jeunes), ce sont 20000 admissions à l'hôpital par semaine qu'il faudrait être capable de gérer, dont 15 à 20% en réa. Soit à peu près les mêmes chiffres que lors du pic fin mars / début avril. Et c'est évidemment une sous-estimation, car, quelles que soient les mesures de protection dont ils bénéficieraient (ou auxquelles ils seraient contraints), il y aura forcément des contaminations parmi les plus fragiles.

Mais c'est bien à cela que conduirait en 4 mois la progression actuelle en France avec R(t)~1,25, à condition de conserver l'ensemble des mesures en vigueur et d'inciter/obliger les plus fragiles à encore plus s'isoler, le tout durant au moins une dizaine de mois : il faut laisser assez de temps que la vague soit passée et la prévalence redescendue à un niveau assez bas pour éviter une nouvelle vague lors du relâchement des mesures.

Bref, avant de parler de politique de gribouille, tu devrais regarder les chiffres de plus près.

[titijoy3]

si nos instances dirigeantes étaient de façon générale plus crédibles et plus respectables, cela laisserait moins de place au doute, le syndrome Chernobil est encore là,

d'autre part, quand on réunit dix spécialistes, bien souvent on à dix avis différents, ça n'aide pas à se faire une opinion,

cela dit, si certains ne comprennent pas que le port du masque quand la distanciation n'est pas possible est une conduite civique, on aura du mal à les convaincre !

[Nicophil]

tu devrais regarder les chiffres de plus près.

La protection des plus fragiles (pour faire simple : les plus de 70 ans) n'est pas une réponse suffisante. Certes le risque de devoir être hospitalisé et la mortalité sont beaucoup plus faibles pour les moins âgés (2% d'hospitalisés en moyenne chez les <70 ans, et un IFR de l'ordre de 0,1%).

Je n'ai pas parlé de "> 70 ans" mais de la catégorie "retraités".
Et si ça ne suffit pas, on pourrait restreindre "jeunes" aux < 55 ans.

Bref, avant de parler de politique de gribouille

Je suis en train de perdre patience car petit à petit j'en suis maintenant à la moitié de mes amis parisiens séro-positifs (et qui recommencent à vivre leur meilleure vie, cependant qu'à l'Ouest rien de nouveau : le virus n'est passé par aucun de nous et nous vivons toujours dans la crainte de contaminer nos vieux).