Actu - Axel Kahn : « La France, championne du monde de la défiance » face au coronavirus
En ces temps de pandémie, la France semble divisée entre les personnes, qui acceptent de restreindre un peu*leur liberté pour limiter la propagation d'un virus qui a déjà fait plus d'un million de...
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Bonjour,En effet, le public, qui ne sait pas forcément comment fonctionne la science, a peut-être été déçu de voir sa vision idéalisée de la démarche scientifique mise à mal.
Je crains que, pour une grande part, le public avait déjà une mauvaise image de la science et des scientifiques, ravalés au même statut simpliste que des figurants de séries TV. Les choses ne se sont pas améliorées.
CNews et sa ribambelle de présentateurs-chroniqueurs-invités touchent au sublime.Aussi la place des réseaux sociaux et des chaînes « d'informations » en continu devra être étudiée de plus près en tant qu'outil de communication ayant pu contribuer à la défiance constatée.
Un autre point est que les prétendus "intellectuels français" sont en général scientifiquement illettrés. Un Michel Onfray manifestement ne connaît pas grand-chose de la démarche scientifique, de la publication d'études et de résultats scientifiques, de l'éthique scientifique....
Il lui arrive de tomber dans de la dramaturgie digne d'une exécrable série TV, répétant parfois les pires poncifs complotistes.
Qu'il fasse de la philosophie, mais qu'il évite certains terrains.
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 06/10/2020 à 16h54.
Une source? J'ai entendu la maire de Marseille ce matin, alors il n'y a rien de créé, et ce qui va être étudié n'est pas équivalent au conseil scientifique, mais pourra être un complément, et comme elle l'a bien spécifié, cela se fera en concertation avec le conseil scientifique de Paris, le préfet , les médecins, ect...donc , si cela se fait (c'est juste une proposition d'une adjointe) ce n'est pas pour se substituer à l'État mais pour éventuellement faciliter une adaptation plus territoriale des consignes sanitaires.Enfin, depuis hier, la ville de Marseille crée son propre conseil scientifique. La défiance n'est pas prête de s'arrêter...
Quoiqu'il en soit, c'est à l'étude mais rien de fait.
Dernière modification par Sofaminou ; 06/10/2020 à 17h16.
Il y a un truc qui prend 5mn chrono, se plaindre auprès de la chaîne incriminée qui invite des gens non qualifiés a donner leur avis sur tout et n'importe quoi.Envoyé par Mickey-l.ange
Dernière modification par Sofaminou ; 06/10/2020 à 17h16.
Merci pour cette interview d'Axel Kahn. je suis son FB et TT depuis le début de la crise, et je n'ai jamais été déçu par le bonhomme, toujours les mots justes, basés sur des faits, une grande intelligence !En ces temps de pandémie, la France semble divisée entre les personnes, qui acceptent de restreindre un peu*leur liberté pour limiter la propagation d'un virus qui a déjà fait plus d'un million de...
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Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
Pour la défiance, il faut bien reconnaître que certaines des mesures prises y contribuent fortement.
Boire un verre assis dans un café est plus dangereux que prendre un repas et plusieurs verres assis dans un restaurant et tant d'autres...
Pas étonnant qu'une partie de la population voit dans nos gouvernants des Ayatollahs dégainant leurs Fatwas liberticides sur l'autel de la religion "SANTE PUBLIQUE"
Il faut même reconnaître que certains édiles ont même joué au petit jeu plus liberticide que moi tu meures avant d'être recadré par le conseil d'état pourtant assez enclin à accepter la privation de nos libertés individuelles.
Pour autant je ne partage pas cet avis sur la défiance, le français râle beaucoup mais reste quand même très servile face à toutes ces mesures liberticides.
En tout cas beaucoup plus que dans d'autre pays ou les anti presque tout se font entendre.
Alors défiance, acceptation, ou servilité ?
En particulier la philosophie
Ce que dit Axel Kahn est un bon résumé, la défiance, je préfère la perte de confiance qui est moins on/off a des origines certainement plus anciennes que la crise du COVID.
Un RAOULT n'est pas forcement le héros de tout les anti-masques, le progrès scientifique n'est peut-être pas forcement le progrès attendu de la population.
Je regarde parfois la "maison France 5" j'ai une maison mais j'imagine cette émission diffusée devant les yeux d'un habitant d'une tour HLM en banlieue d'une métropole... un exemple parmi d'autres sur le monde idéale d'en haut vu d'en bas en l'absence d'escalier-ascenceur et pente douce.
La brutalité du monde y compris des élites est un formidable moteur de division... ce qui inquiète à mon avis est le moment ou ceux d'en bas ne s'occuperont que de leur étage à leur manière malheureusement cette inquiétude n'est plus partagé à tout les étages et reste tout la haut, la haut ou l'on regarde le ciel.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Ce recours régulier au concept de "liberticide" face à un péril m'intrigue un peu.
Pour faire un peu dans la caricature :
- pendant la 2nde guerre mondiale, était-il considéré comme liberticide d'obliger la population à éteindre ses lumières pour éviter les bombardements, ou de descendre à la cave pendant que les bombes tombaient, ou encore de devoir présenter un Ausweis ou un Passierschein obtenues auprès des autorités d'occupation pour franchir la ligne de démarcation ?
- a-t-il été considéré comme liberticide d'obliger la population à évacuer Kyshtym et Tchernobyl ?
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 06/10/2020 à 18h35.
Tu aurais aussi bien pu prendre l'exemple de s'arrêter à un feu rouge ou un stop.
Tout dépend du niveau où tu te considères privé de tes libertés indivuelles. Le niveau d'acceptabilité est différent suivant les individus.
Est-ce liberticide d'envoyer la force publique au Quebec pour vérifier si tu ne reçois pas quelques amis à manger le samedi soir chez toi ?
Chacun le vit et le ressent différemment.
Dernière modification par arbanais83 ; 06/10/2020 à 19h55.
Dans ce cas il faut lire les rapports du conseil d'Etat par exemple (ou d'autres), quand au péril, oui, il y a des gens qui meurent malheureusement, mais c'est donner une définition de "péril" assez sujette à caution. L'humanité n'est pas en péril, ce qui ne veut pas dire que l'on doit pas fournir les efforts nécessaires pour réduire la mortalité, mais de là à parler de péril...hum.
Intéressant car c'est exactement ce qu'il s'est passé pour l'immeuble du Signal où une autorité a décidé de priver des propriétaires de jouir de leur logement.
Logement qui est toujours debout 10 ans ou presque après cette décision.
Et puis là en plus cela ne relevait que de la responsabilité de chaque individu, on ne pouvait même pas prétendre qu'ils faisaient courir des risques aux autres.
Où est la différence, on interdit pas à une Elisabeth Revol d'aller faire le K2 en hivernal, ou à un Jornet d'aller faire le Mont Blanc en tenue d'été et déclancher les secours, un peu plus risqué que d'habiter le Signal en été.
Dernière modification par arbanais83 ; 06/10/2020 à 20h06.
Retirer à certains la liberté de commerce et d'entreprise ou encore restreindre la liberté de circuler ce ne sont pas des petites restrictions de liberté.qui acceptent de restreindre un peu leur liberté pour limiter la propagation d'un virus
Les atteintes aux droits fondamentaux doivent être strictement justifiés par une solide étude de proportionnalité sinon c'est la porte ouvert au n'importe quoi.
La défiance n'est pas envers la science mais envers le pouvoir politique et c'est très habituel en France. Je vois pas de quoi en faire un tel plat.
Encore une fois avec tout le respect que je dois à M. Kahn , il a sa perception de fonctionnaire retraité.
le million de gens qui ont basculé dans la pauvreté à cause de la crise économique n'auront pas la même perception
https://france3-regions.francetvinfo...s-1880828.html
https://www.lemonde.fr/societe/artic...4872_3224.html
"on n'hésitera pas à sacrifier l'économie pour sauver des vies !" disait-on.
Sauf que l'économie c'est la bouffe.
Il y a une chose que je ne comprends pas, si on pouvait m'expliquer...
A 00,34s il est dit " Avec la rentrée, les experts observent une nette recrudescence des cas de coronavirus avec des chiffres deux fois supérieur à ceux observés en mars/avril "
avec un graphique, mais jusqu'à mai, les tests étaient priorisés pour les personnels de santé et les résidents des EHPAD, et à la sortie du confinement, les tests étaient réservés à ceux présentant des symptômes, et ce n'est que fin juillet que tout le monde pouvait se faire tester, donc je me demande si comparer ces paramètres et en tirer cette conclusion est pertinent.
Merci d'avance.
Dernière modification par Sofaminou ; 06/10/2020 à 22h48.
Le nombre d’hospitalisé est au niveau de celui de fin avril-début mai. C’est un critère que me semble plus sûr que le nombre de cas.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ce n'est pas la question, il est dit dans l'article que le nombre de cas (donc de gens testés) est deux fois supérieur, quelle est la pertinence de cette phrase? On peut dévier sur le nombre d'hospitalisés, mais ce n'est pas répondre à ma question qui se base sur ce qui est dit dans l'article et que je ne comprends pas.
(donc de gens testés positifs) tout le monde aura rectifié...
Le prochain qui emploie liberticide ou servile aura son message supprimé pour cause de militantisme politique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Personne ne peut m'expliquer??
Salut,
C'est effectivement une mauvaise comparaison.
Si on se réfère au nombre de cas graves (hospitalisations), dont le pourcentage parmi les personnes infectées doit rester à peu près(*) constant, l'incidence actuelle est 3 à 5 fois plus faible que lors du pic fin mars / début avril.
(*) "à peu près", car ce pourcentage dépend énormément de l'âge et il faut donc tenir compte de l'évolution de la répartition des patients par tranches d'âge, qui a pas mal évolué durant l'épidémie (forte augmentation de l'âge médian pendant le confinement, suivie par une baisse jusque vers la mi-août, et de nouveau une augmentation depuis).
Mais elle reste au moins 2 fois plus élevée que ce qu'indique le nombre de tests positifs : en supposant correcte l'estimation des ratios hospitalisés/infectés par tranche d'âge figurant dans cette publication, actuellement il y a environ 200000 infections par semaine en France, soit une incidence d'environ 300/100000 (beaucoup plus dans certaines métropoles). De plus ce nombre est probablement un peu sous-estimé car il est basé sur le nombre d'admissions à l'hôpital de la dernière semaine, correspondant à des contaminations datant de deux à trois semaines.
En gros, l'incidence a été multipliée par 10 en deux mois entre début juillet et début septembre.
Donc, même si la comparaison basée sur le nombre de tests positifs est biaisée, on peut trouver la situation inquiétante.
PS : je n'avais pas encore regardé la vidéo; mais je n'ai pas été plus loin que la première minute.
Même si je souscris au message que veulent faire passer l'article Futura et l'interview, je trouve fort dommage qu'il s'appuie sur une comparaison aussi biaisée; surtout que celle-ci est mise en avant dès le début.
Trouver ça sur un site scientifique (et dans une interview d'un scientifique de renom) risque justement d'inciter à la défiance les gens qui suivent les chiffres de près et qui sont capables d'additionner 2 et 2 ou de faire une règle de trois. Cela revient à faire un cadeau aux complotistes...
Pour préciser le "beaucoup plus" ci-dessus : la semaine dernière l'incidence était d'environ 1000/100000 (1%) dans les Bouches-du-Rhône (en légère baisse), entre 600 et 700/100000 (0,6 à 0,7%) à Paris et dans la petite couronne (en augmentation) ainsi que dans le Rhône et la Loire (Lyon, St-Etienne).
Merci.
Je ne dis pas que la situation n'est pas inquiétante, mais c'est selon moi HS, ici on parle de défiance, et on voit une vidéo qui a été travaillée, validée, je ne sais pas par qui, mais qui ouvre la voie de la défiance, déjà, les gens n'ont pas confiance aux infos mainstreams (les JT de 20h), et là on a un article qui comme il est fait, pose au moins la question de la qualité de l'information, et je dis cela car j'accorde du crédit professionnel à celui (ou ceux) qui l'ont fait...d'où mon étonnement quand à cette comparaison (d'ailleurs pour le graphique pas de source, et j'ai rien vu sur la vidéo), et j'en ai déjà parlé, mon étonnement aussi de l'implication comme quoi la défiance n'est pas prête de s'arrêter en parlant de Marseille, ce qui est aussi interrogatif comme implication.
C'est vraiment un drôle d'article...
Il y a de la défiance, oui, bien sûr, et ce n'est pas cet article qui en parle qui va atténuer ça.
Et la défiance, est une bonne chose, et ça n'a rien à voir avec un discours de complotiste (je précise car l'autre jour un modo m'a fait une remarque, complètement à coté de la plaque), sauf a considérer que se poser des questions (pertinentes ou non) est une mauvaise chose.
Il y a de la défiance, oui, un autre sujet, le taux de positivité, quel journaliste (même ici) nous dit qu'il faut le prendre avec des pincettes, qu'il est bancal? car sa méthode de calcul conduit à gonfler le taux de positivité. Un biais qui s'accroît de semaine en semaine et s'en servir pour faire des comparaison (entre autre) régionales, c'est un peu n'importe quoi (Santé publique France reconnaît ce biais, et réfléchit depuis des semaines à une autre méthode), pourtant on nous donne ce taux sans précaution, il y a des chiffres balancés comme "vérité" et pourtant ont des "défauts", et les gens s'en rendent compte, d'où la défiance, tout ça pour dire que si les journalistes faisaient correctement leur boulot, les gens leur feraient plus confiance, donc faut pas inverser le truc, la méfiance est leur responsabilité en grande partie, et assimiler la défiance au complotisme s'est vouloir faire porter le chapeau à d'autres.
Pour la défiance l'exemple de hydroxychloroquine versus Remdesivir est frappant.
D'ailleurs Axel Kahn a fait le choix de citer l'exemple de l'Hydroxychloroquine plutôt que celui du Remdesivir.
Ces 2 médicaments qui n'ont en fait aucune utilité prouvée dans le traitement de la COVID 19 ont bénéficié d'un traitement différent et pas seulement médiatique.
Gilead qui a fait le forcing pour placer un médicament inefficace et très cher comparé hydroxychloroquine tout aussi inefficace mais moins cher a quand même vu l'union européenne en commander des doses importantes avec l'argent public.
Quand il s'agit de promouvoir un médicament inefficace dont la dose est à un prix pharaonique nous sommes en droit de faire preuve au moins de méfiance sinon de défiance.
Faudrait que j'aie le courage de me taper toute la vidéo pour pouvoir en juger.
La défiance envers la manière dont les données sont présentées dans les médias (par les journalistes mais parfois aussi par les autorités de santé dans un souci de simplification), oui.Et la défiance, est une bonne chose, et ça n'a rien à voir avec un discours de complotiste [...], sauf a considérer que se poser des questions (pertinentes ou non) est une mauvaise chose.
C'est bien pour ça que depuis mars (et l'époque où on entendait parler d'un IFR de 3% ou plus, et où on nous balançait des comparaisons absurdes entre pays basées sur le nombre de tests positifs, alors qu'on savait très bien que la politique de test était très différente d'un pays à l'autre), je me fie avant tout aux données des hôpitaux (nombres d'hospitalisations, d'admissions en réa, de décès). Et ce n'est pas compliqué, puisque depuis la mi-mars elles sont mises à disposition quotidiennement - ce qui prouve au moins que le discours complotiste (ou même de simple défiance) consistant à prétendre qu'on nous cache une partie de la vérité ne tient pas debout.
N'importe-quel journaliste sérieux pourrait se donner la peine d'en faire autant, il suffit de savoir utiliser un tableur.
Pareil pour les Marseillais qui prétendent que la situation dans leur ville n'était pas pire qu'à Paris ces dernières semaines...
Mais comme les journalistes de la télévision sont convaincus que seule une présentation simplifiée à outrance peut être comprise par la plus grande partie de leur public, voire simplement retenir son attention (ont-ils vraiment tort ?), voire (certains, sans-doute pas tous) sont eux-même incapables de comprendre et encore plus de transmettre des analyses plus pointues, c'est pas gagné.
Ce n'est pas SPF qui donne ce taux sans précaution. Dans les points épidémiologiques hebdomadaires publiés sur le site de SPF, les biais possibles sont bien indiqués (d'ailleurs la plupart contribuent à sous-estimer le taux d'incidence, contrairement à celui dont tu parles - mais j'ai lu au moins un article de presse grand-public qui en parle aussi. Comme quoi rien n'empêche les journalistes de faire leur boulot; sauf qu'il aurait été de bon goût que cet article parle aussi des biais qui conduisent à sous-estimer le taux d'incidence).Il y a de la défiance, oui, un autre sujet, le taux de positivité, quel journaliste (même ici) nous dit qu'il faut le prendre avec des pincettes, qu'il est bancal? car sa méthode de calcul conduit à gonfler le taux de positivité. Un biais qui s'accroît de semaine en semaine et s'en servir pour faire des comparaison (entre autre) régionales, c'est un peu n'importe quoi (Santé publique France reconnaît ce biais, et réfléchit depuis des semaines à une autre méthode), pourtant on nous donne ce taux sans précaution
Le problème est plutôt que, une fois la défiance installée dans l'opinion publique, les discours nuancés ont encore plus de mal à passer.
Et aussi les mesures "nuancées" ville par ville et semaine par semaine en fonction de la situation, le tout dans le but louable (non ?) de trouver au cas par cas le moins mauvais compromis possible entre les impératifs de santé publique et le maintien ou la reprise de la vie économique - et en particulier d'éviter que la situation empire à l'échelle du pays au point qu'un nouveau confinement (ou au moins de nouvelles restrictions de circulation) soit la seule solution.
Quitte à ce que cela apparaisse comme du pilotage à vue. D'ailleurs c'est bien de ça qu'il s'agit, de piloter en fonction des indicateurs; et à condition que ceux-ci soient bien choisis et s'appuient sur des données fiables, je ne considère pas "pilotage à vue" comme une expression péjorative...
Mais évidemment, quand la majorité de la population n'a plus confiance dans les autorités, la défense des intérêts locaux, partisans ou individuels prime sur la prise en considération de l'intérêt collectif du pays.
Ce manque de confiance est légitime puisque l’intérêt de l'état a primé sur l'intérêt général ; le scandale du confinement n'est jamais que l'expression caricaturale de ce choix.
C'est absurde. L'intérêt de l'Etat n'était certainement pas de bloquer l'économie du pays pendant 2 mois (et plus compte-tenu des difficultés de la reprise économique).
Ou alors il faudrait que tu nous le démontre.
Et aussi que tu nous explique quelle solution autre que le confinement était encore disponible mi-mars pour éviter l'emballement de l'épidémie. Se résigner à laisser crever 100000 "vieux" de plus (puisque de toute façon il n'avaient plus longtemps à vivre...) et leur refuser l'accès à l'hôpital (puisque les hôpitaux étaient ou allaient être saturés) ?
Je souligne "encore", car cette situation était en grande partie due à un manque d'anticipation de la part des autorités de santé (en partie dû au grand flou qui régnait dans la communauté scientifique à propos de la dangerosité de l'épidémie), du gouvernement et des précédents.
C'est précisément ce genre d'implication que je n'aime pas du tout...raccorder le discours de défiance avec celui de complotiste, on peut avoir de la défiance, sans verser dans le complotisme.
Bien d'accord, j'ajouterais les éditorialistes également.N'importe-quel journaliste sérieux pourrait se donner la peine d'en faire autant, il suffit de savoir utiliser un tableur.
Pareil pour les Marseillais qui prétendent que la situation dans leur ville n'était pas pire qu'à Paris ces dernières semaines...
Mais comme les journalistes de la télévision sont convaincus que seule une présentation simplifiée à outrance peut être comprise par la plus grande partie de leur public, voire simplement retenir son attention (ont-ils vraiment tort ?), voire (certains, sans-doute pas tous) sont eux-même incapables de comprendre et encore plus de transmettre des analyses plus pointues, c'est pas gagné.
Je n'ai pas dit ça
Ce n'est pas SPF qui donne ce taux sans précaution..
La faute à qui? (on est d'accord sur la réponse je pense).Le problème est plutôt que, une fois la défiance installée dans l'opinion publique, les discours nuancés ont encore plus de mal à passer.
Sinon, je ne sais pas, je n'ai que mon expérience en parlant de ça avec mon entourage, par exemple dans les médias on parle des anti-masques...quel est le % d'anti-masque? est-ce vraiment utile de mettre le projecteurs sur quelques individus qui ont une vision assez bizarre du masque? Par contre dans mon entourage, la très grande majorité est pour le port du masque en intérieur, mais pensent aussi que en extérieur c'est une mesure non nuancée, arbitraire, injustifiée hormis une densité "exceptionnelle" (et encore faudrait définir les paramètres).
Pour moi non plus, après le pilotage c'est de la politique, là on parle d'information, qui justifie ce pilotage, les médias ont parlé pendant des semaines (et ça continue) de façon anxiogène (je trouve) en ne donnant que quelques indicateurs, sans en faire une critique objective, par exemple, on parle des entrées en réa, et c'est très important, mais jamais des sorties...ils (les médias) ont tardé a donner le nombre de décès (et c'est encore le cas aujourd'hui), et quand on se pose d'autres questions ce n'est pas dans les médias qu'il faut espérer avoir une réponse*.Quitte à ce que cela apparaisse comme du pilotage à vue. D'ailleurs c'est bien de ça qu'il s'agit, de piloter en fonction des indicateurs; et à condition que ceux-ci soient bien choisis et s'appuient sur des données fiables, je ne considère pas "pilotage à vue" comme une expression péjorative...
Confiance dans les médias...mais il est vrai que le discours des autorités n'aide pas.Mais évidemment, quand la majorité de la population n'a plus confiance dans les autorités, la défense des intérêts locaux, partisans ou individuels prime sur la prise en considération de l'intérêt collectif du pays.
Et l'acceptation de la population serait meilleures si il n'y avait pas un certain "deux poids, deux mesures, par ex, depuis le 1er septembre un décret impose dans toutes les entreprises de France le port du masques en milieux clos, seule exception, si la personne travaille seule dans son bureau, mais on voit sur les plateaux tv la non application de ce décret (et là, pas d'amende...) et ces médias se trouvent des excuses (distance, ventilation), d'ailleurs, les radios viennent de changer récemment et porte le masque depuis peu...faut pas s'étonner d'une réticence de certains concernant certaines mesures (je ne dis pas que je suis d'accord, mais cela me semble compréhensible).
Des exemples comme cela, il y en a beaucoup,
*Une nuance, j'ai entendu il y a quelques semaines sur je sais plus quelle média tv, ni par quel épidémiologiste, désolé, mais j'ai retenu le discours, que pour les tests PCR concernant la Covid, ont répliquait avec x45, alors qu'un X35 (est ce qui est utilisé selon lui normalement) ne pouvait que faire augmenter le nombre de positif, alors j'ai pas cherché, donc je pose la question ici.
Il n'est pas possible de répondre sur le forum...
Cette discussion s’engage sur une voie très contestable.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
