immunité naturelle aussi bonne que vaccins?

[papyneo]

Bonjour,

Je suis reparti des données de l'épidémie de la France depuis le début jusqu'au 26/11/2020.

Voici ce que cela donne.




Dans ces données, on se rend compte que les mesures barrières et les confinements, ont donné 94.06 % de personnes positives non hospitalisées et 5.94 % d'hospitalisations.

Donc sans vaccin, il y a eu 94.06 % de non malade parmi les positifs et +/- 6% d'hospitalisations.

Pourquoi devrait on vacciner une grande partie de la population? pour atteindre 96%, 97% de non malades?
Ne devrait-on pas plutôt cibler les 6% de personnes hospitalisées, déterminer les paramètres d'hospitalisation et vacciner ce type de personnes?

On aurait moins d'hospitalisations et cela couterait beaucoup moins.

De plus, moderna vient de dire que leur vaccin protège la personne du covid mais ils n'ont encore aucune données sur l'effet sur la contamination. C.à.d. qu'une personne vaccinée pourrait ne pas contracter la maladie (à 94%) mais pourrait contaminer les autres.
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[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Je ne suis pas spécialiste en la matière. Cependant, il me semble que vacciner une personne déjà atteinte par une maladie que le vaccin est supposé éviter n'est en général pas d'un grand secours pour celle-ci (pour rappel, le but premier d'un vaccin n'est pas de guérir une maladie, mais de prévenir son apparition). S'il s'agit en plus d'une personne déjà hospitalisée et dont le système immunitaire est alors affaibli, j'ai encore de plus gros doutes sur l'efficacité d'une vaccination chez elle.

[papyneo]

Je me suis mal exprimé si vous l'avez compris comme cela. Il est bien entendu qu'il ne faut pas vacciner ceux qui sont positifs ou hospitalisés. Je voulais dire que l'on pourrais analyser le type de personnes hospitalisées et sur base de cela, vacciner les personnes non encore positives ni hospitalisées qui correspondent aux types déterminés.

[invite95355625]

Bonjour,

Dans ces données, on se rend compte que les mesures barrières et les confinements, ont donné 94.06 % de personnes positives non hospitalisées et 5.94 % d'hospitalisations.

Quel est le lien entre les confinements et le taux d'hospitalisation chez les personnes contaminées ?
Ce taux est-il dépendant du lieu de contamination ? S'il y a un lien, qui amènerait une gravité de la maladie plus importante chez les personnes testées positives après des contacts prolongés, veux-tu dire que le confinement, qui amplifie ce genre de contacts, amplifie aussi ce taux d'hospitalisation chez les personnes positives ?

Donc sans vaccin, il y a eu 94.06 % de non malade parmi les positifs et +/- 6% d'hospitalisations.

Ne manque t-il pas ici le taux de malades non hospitalisés ?

De plus, moderna vient de dire que leur vaccin protège la personne du covid mais ils n'ont encore aucune données sur l'effet sur la contamination. C.à.d. qu'une personne vaccinée pourrait ne pas contracter la maladie (à 94%) mais pourrait contaminer les autres.

C'est intéressant ce que tu présentes. J'ai cherché, mais pas trouvé d'écrit où Moderna ou Pfizer prétendent ne pas avoir de données liées. Peux-tu s'il te plaît donner un lien où ils affirment cela? Par contre, des articles de presse où le journaliste écrit ne pas avoir pu obtenir l'info, on en trouve à foison...

[A voir en vidéo sur Futura]

[papyneo]

Voici le passage ou le directeur de moderna parle des contaminations.

https://www.axios.com/moderna-childr...55ab70e7c.html

traduction:

"Zaks met également en garde de ne pas «surinterpréter les résultats» jusqu'à présent sur l'efficacité, en ce sens qu'ils ne concernent que la protection d'une personne contre la maladie et non contre la transmission du virus à d'autres."

[invite95355625]

Justement, c'est de celà dont il s'agit. Prétendre ne pas avoir de données concernant la transmission est l'équivalent de dire que les données en possession ne montrent aucun frein dans la transmission, ou frein suffisammant faible pour ne pas être enthousiasmant. Les données sont là, faut pas que celui-là joue le poussin qui sort de l'oeuf, ce vaccin ne met pas de barrière au transfert. C'est un traitement préventif qui ne veut pas dire son nom, c'est dommage, car c'est déjà bien, et à ce titre, il serait injustifié de ne pas le prendre.

Et il rajoute une couche, pour qui a mal entendu :

Dois-je croire que cela réduit la transmission? Absolument oui.

Il dit ne pas avoir de données, mais mieux: la croyance. Est-ce un appel à la nôtre ?

Et je dis cela sur une base scientifique.

La transmission est réduite par le fait qu'il croit, et c'est d'autant plus percutant qu'il croit scientifiquement...

[GBo]

Bonsoir,
Coté Pfizer/BioNTech, c'est pareil, ils sont confiants sans être sûrs de rien coté transmission:

"“I’m very confident that transmission between people will be reduced by such a highly effective vaccine – maybe not 90% but maybe 50%."

https://www.theguardian.com/world/20...mission-pfizer

Ils ont déjà révolutionné la conception de vaccins sur virus émergeants en quelques mois, laissons leur un peu de temps pour affiner la réponse à cette question...

[invite95355625]

Pour répondre directement à la question posée en titre du fil "immunité naturelle aussi bonne que vaccins", ben non, il n'est pas équivalent d'aller faire un câlin à la voisine contaminée et se faire vacciner. La première solution est plus agréable, et gratuite, mais aussi plus à risque de chopper le covid.

[invite95355625]

Ceci dit, il serait intéressant d'avoir une idée du pourcentage d'hospitalisés dans les 6 % sur lesquels le vaccin n'a pas fonctionné, lors d'une contamination ultérieure. C'était peut-être ça, en fait, ta question ? Car en effet, rien ne dit aujourd'hui qu'il ne serait pas bien supérieur à la moyenne.

[papyneo]

Pinard bio, c'est ça la question. Si le fait de vacciner 70 % de la population fait passer les hospitalisations de 6 à 5% cela ne vaut pas la oeine. Si c'est pour passer de 6 à 2%, peut être cela en vaut la peine. Pour la grippe, même en vaccinant, il y a beaucoup d'hospitalisations. Je pense que cibler les personnes à risque à vacciner fera autant d'effet sur les hospitalisations. Pour les contaminations, les vaccins de pfizer et moderna ne semblent pas proteger (wait and see). Donc meme si on se vaccine, les calins donneront des cas positifs. Mais si on ne développe pas de problème difficile comme maladie, où est le problème ?

[invite95355625]

Mais si on ne développe pas de problème difficile comme maladie, où est le problème ?

Evidemment, dans ce cas-là, autant avoir le truc, la fièvre et les crampes, le nez qui ne fonctionne plus (peut-être tout cela pas plus difficile que les effets du vaccin, va savoir) laisser 15 jours, et basta, y a plus.
Malheureusement, la divination est rarement permise (je ne connais pas personnellement de cas probant), et le risque est conséquent chez nombre de nos concitoyens de basculer vers la forme grave, en cas de contamination "naturelle". Toi, moi, tous, et en plus certains à risque avéré, on ne sait pas à l'avance...(sauf pour les vieux, là faut surtout pas jouer.)

Ce qui est à mon sens important de connaitre maintenant, c'est la raison pour laquelle une partie de la population ne sera pas réceptive, ne développera pas de défense, ne sera pas protégée suite à l'injection du vaccin à venir.

Je n'y connais rien, et fais appel à ceux qui savent, toi, peut-être, afin d'annoncer si cette non protection par le vaccin est liée à une sensibilité accrue devant l'agression potentielle du virus.
Je ne sais pas, mais si cette non-réponse suite à la piqure est inhérente à un défaut de réponse immunitaire, on peut penser "bonjour les dégats" lors d'une contamination.
Espérant que ce taux de 6 % de non efficience du vaccin ne correspond pas à la tranche de la population, qui contaminée, fait une forme grave. Car alors, ta remarque est entièrement justifiée, à quoi servirait ce vaccin qui ne porterait qu'à protéger ceux dont le corps aurait naturellement gagné, et à ne pas porter sur ceux qui vont être gravement malades, la gravité de la maladie alors parallèle au fonctionnement du vaccin ?

Cette question que tu soumets ici est nouvelle, d'importance.

Accessoirement, juste parce qu'un sourire furtif détend entre-deux :

Donc meme si on se vaccine, les calins donneront des cas positifs.

Capote + masque, encore 20 ans, et vienne l'ère de l'amour en côte de maille...

[JPL]

Stop, tu es en train de supputer sur des Si... du genre si ma tante en avait on l’appellerait mon oncle. Ici on est sur un forum qu’on voudrait garder scientifique, et pas sur un site où l’on peut dire n’importe quoi pour bavarder.

[invite95355625]

Stop,

Je ne vais pas plus loin, et donc n'écraserai pas tes tulipes.

Ici on est sur un forum qu’on voudrait garder scientifique

Je ne sais pas qui est "on", mais je respecte. "On" n'aura plus à subir mes incursions.

[FabiFlam]

Bonjour,

Je me demande d'où viennent les chiffres communiqués au début de ce fil. En ce qui concerne les contaminations ça me paraît énorme puisque hier, SPF a publié un nombre de cas confirmé un peu au dessus de 2 millions: je ne comprends pas bien.

Pour ce qui est de l'immunité collective, il faudrait sans doute regarder ce qui se passe en Afrique : je crois que tous les autres facteurs échouent a expliquer la moindre létalite de la COVID sur ce continent.

FabiFlam

[GBo]

Bonjour,

[...]
Pour ce qui est de l'immunité collective, il faudrait sans doute regarder ce qui se passe en Afrique : je crois que tous les autres facteurs échouent a expliquer la moindre létalite de la COVID sur ce continent.
FabiFlam

On a pourtant évoqué (plusieurs fois) la pyramide des âges.

[papyneo]

Bonjour Fabiflam,

Pour les données, je suis allé sur le site du gouvernement: https://www.data.gouv.fr/fr/datasets...de-covid-19/#_

Pour les hospitalisations j'ai pris: données-hospitalières-nouveaux
Pour les tests j'ai pris: https://www.data.gouv.fr/fr/datasets...es-covid-19/#_

les données sp-spot-quot fra

Pour ta phrase sur l'afrique je n'ai pas compris. Je parle de l'immunité naturelle et non de l'immunité collective. Pour moi c'est la capacité qu'à chaque corps à se défendre contre une maladie au premier contact et non une immunité obtenue par une population par contamination.

[FabiFlam]

Bonjour,

On a pourtant évoqué (plusieurs fois) la pyramide des âges.

Oui mais apparemment les dernières études montrent que:

1) La pyramide des âges peut avoir joué un petit rôle dans la faible létalité mais est totalement insuffisante à expliquer totalement celle-ci et surtout à expliquer le faible nombre de malades et d'hospitalisations. Tout le monde s'accorde paraît-il maintenant à dire qu'il devrait y avoir beaucoup plus de malades et de décès même dans une population jeune.

2) La génétique ne joue aucun rôle (les personnes d'origine européenne ou asiatique installées en Afrique sont autant proptégés que les populations d'origine et les personnes d'origine africaine vivant sur d'autres continents sont aussi malades que les autres).

FabiFlam

[FabiFlam]

Bonjour Fabiflam,

Pour les données, je suis allé sur le site du gouvernement: https://www.data.gouv.fr/fr/datasets...de-covid-19/#_

Pour les hospitalisations j'ai pris: données-hospitalières-nouveaux
Pour les tests j'ai pris: https://www.data.gouv.fr/fr/datasets...es-covid-19/#_

les données sp-spot-quot fra

Pour ta phrase sur l'afrique je n'ai pas compris. Je parle de l'immunité naturelle et non de l'immunité collective. Pour moi c'est la capacité qu'à chaque corps à se défendre contre une maladie au premier contact et non une immunité obtenue par une population par contamination.

Pour les données de cas positifs je ne comprends toujours pas: tu as tout additionné dans le fichier sp-spot-quot-fra ?
Aujourd'hui à l'heure où j'écris, Santé Publique France déclare 2 196 119 cas positifs depuis le début de l'épidémie.

Pour ce qui est de l'immunité naturelle désolée si j'ai fait un contresens mais dans mon esprit l'immunité individuelle se développe au contact des pathogènes et est indissociable de l'immunité collective. Mais sans doute ta question était ailleurs, désolée pour le HS.

FabiFlam

[FabiFlam]

Papyneo,

Désolée d'insister sur ce problème de chiffres, mais ça me paraît important. Je scrute les données de l'épidémie depuis le début. Au printemps il y avait des taux de létalité à 4-5%. Puis ça a baissé à 3% et depuis bien longtemps maintenant ce taux semble se stabiliser autour de 2,5%. Et la France semble se situer dans la moyenne (taux 2,4% environ avec très peu de fluctuations depuis des semaines maintenant).

C'est pour cela que tes données m'interrogent !

Sinon un vaccin qui évite de développer la maladie mais n'empêche pas la contamination s'apparente plus à un traitement préventif qu'à un véritable vaccin non ?

FabiFlam

[pm42]

1) La pyramide des âges peut avoir joué un petit rôle dans la faible létalité mais est totalement insuffisante à expliquer totalement celle-ci et surtout à expliquer le faible nombre de malades et d'hospitalisations. Tout le monde s'accorde paraît-il maintenant à dire qu'il devrait y avoir beaucoup plus de malades et de décès même dans une population jeune.

On veut bien les dernières études. Par exemple, ces gens ci ne sont pas d'accord avec toi : https://theconversation.com/covid-19...h-rates-147393

Tiens, un autre article avec le point de vue de l'OMS : https://www.theglobeandmail.com/worl...uses-who-says/

Là aussi, la jeunesse de la population est citée comme cause importante en 1er.

[FabiFlam]

Bonjour Pm42,

On peut peut-être voir ça sur un autre fil ? J'aurai peur que si on dévie, Papyneo ne trouve pas réponse à sa question originelle.

FabiFlam

[pm42]

On peut peut-être voir ça sur un autre fil ? J'aurai peur que si on dévie, Papyneo ne trouve pas réponse à sa question originelle.

J'ai un peu de mal à voir pourquoi après avoir rempli ce fil d'affirmations gratuites, tu penses que poster 1 message avec les sources le ferait dériver plus.

[pm42]

Pourquoi devrait on vacciner une grande partie de la population? pour atteindre 96%, 97% de non malades?

Pour arrêter complètement la circulation du virus.
Sinon on recule pour mieux sauter : les vaccins ne sont pas efficaces à 100% ou éternellement.

Ne devrait-on pas plutôt cibler les 6% de personnes hospitalisées, déterminer les paramètres d'hospitalisation et vacciner ce type de personnes?

Comment déterminer ces paramètres ? On connait des facteurs mais c'est loin d'être déterminant. Il y a des gens jeunes, en bonne santé qui développent des formes graves aussi.
Mais il est prévu de commencer la vaccination par les groupes les plus à risques : personnel soignant, personnes agées, etc.

Ceci dit, c'est bien le problème : les personnes agées sont les plus fragiles face à ce virus mais elles sont aussi celles qui sont les plus difficile à vacciner efficacement. Leur système immunitaire ne réagit pas au quart de tour (voir par ex https://www.bbc.com/future/article/2...r-to-vaccinate)
Donc vacciner tout le monde permet d'éviter des morts dans cette population en arrêtant la circulation du virus.

On aurait moins d'hospitalisations et cela couterait beaucoup moins.

Le coût total de la vaccination est très faible en dizaines ou centaines de milliards au pire pour toute la planète quand le coût de la pandémie est déjà supérieur à 10 000 milliards.

[Sofaminou]

J'ai un peu de mal à voir pourquoi après avoir rempli ce fil d'affirmations gratuites.

Rempli le fil??? comme tu y vas...non elle a fait une erreur, faut relativiser...et éviter des affirmations gratuites.

[Sofaminou]

Le coût total de la vaccination est très faible en dizaines ou centaines de milliards au pire pour toute la planète quand le coût de la pandémie est déjà supérieur à 10 000 milliards.

Les considérations économiques (même sous forme de réponses) ne sont pas du domaine du forum...Depuis le temps tu le sais pas?

[mh34]

Fil fermé.

[mh34]

Pour finir sur une note un peu plus digne et conforme à la charte que les derniers échanges, je mets ici à sa demande la dernière participation d'yves95210, qu'au moins il n'ait pas fait ce travail pour rien. Ce sera le dernier message sur ce fil

Je reviens sur les chiffres donnés par papyneo au début de ce fil. C'est un peu HS par rapport à la question posée, mais je préfère ne pas laisser sans réponse des informations erronées.

Estimer le ratio hospitalisés / infectés ou le taux de létalité à partir du nombre de cas confirmés par test PCR n'est pas sérieux. En mars/avril ce ne sont probablement qu'environ 5% des personnes infectées qui ont été testées, puisque les tests étaient essentiellement réservés aux cas graves et aux soignants. Et on sait bien qu'encore maintenant tout le monde n'est pas testé. D'ailleurs, le président du conseil scientifique estimait il y a quelques semaines le nombre de nouvelles infections par jour à plus de 100000 quand le nombre de "cas confirmés" était de l'ordre de 50000.

Faute d'avoir connaissance d'une étude plus récente, j'utilise les taux hospitalisés / infectés par classe d'âge estimés par les épidémiologistes (entre autres de l'institut Pasteur) dans la publication de mai dernier, mise à jour fin juin. Ils conduisent à un taux moyen d'environ 2,9% d'hospitalisés tous âges confondus.
Ce pourcentage varie en fonction de l'incidence du Covid dans les différentes classes d'âge; il était tombé à moins de 2% pendant l'été, lors de la reprise de l'épidémie qui touchait surtout les jeunes, et est remonté progressivement jusqu'à près de 3,5% depuis (le confinement accentuant cette tendance en limitant surtout les contacts des personnes les plus actives socialement). Mais pour éviter de trop rentrer dans les détails, on peut se contenter de cette valeur moyenne.

D'autre part, on peut calculer approximativement le taux de mortalité des patients hospitalisés; il était d'environ 18% pendant la première vague, mais il a baissé depuis grâce aux progrès effectués, et est maintenant plus proche de 15%.
Ce pourcentage dépend évidemment aussi de la répartition par classes d'âge des patients hospitalisés, puisque leur risque de décès augmente de manière exponentielle avec l'âge, allant de moins de 1% pour les moins de 20 ans à 30% pour les plus de 80 ans. Mais en se basant sur la valeur moyenne du taux hospitalisés / infectés, cela conduit à un taux de létalité (IFR) d'environ 0,45%. Les 34000 décès à l'hôpital correspondraient donc à environ 7,7 millions d'infectés.
Ce taux est sans-doute sous-estimé puisque le calcul ne tient pas compte des décès hors hôpital (dans les EHPAD ou au domicile). Faute de connaître précisément le nombre de résidents en EHPAD infectés, on peut corriger ce calcul en considérant que la létalité en EHPAD est au moins du même ordre que celle des personnes de plus de 80 ans hors EHPAD. Les 16000 décès en EHPAD correspondraient alors à près de 200000 infectés (je n'inclus pas les résidents en EHPAD morts à l'hôpital, puisque sinon ils seraient comptabilisés deux fois).
On connaît encore moins bien le nombre de décès au domicile, mais il est probablement assez faible car la surmortalité calculée par l'INSEE sur les 9 premiers mois de 2020 par rapport à la même période des années précédentes est un peu inférieure au nombre total de décès attribués au Covid.
On arrive donc au total à ~50000 décès / 8 millions d'infectés, soit un taux de létalité d'environ 0,6%.

Les deux taux (hospitalisés/infectés et décès/infectés) ci-dessus sont donc deux fois plus faibles que ceux qui figurent dans le message d'ouverture de ce fil.

D'autre part, il n'y a effectivement pas 97% de "non malades". Parmi les patients non hospitalisés il y a bien sûr une proportion importante d'asymptomatiques et de personnes n'ayant que des symptômes bénins. Mais il y a en aussi beaucoup qui souffrent de symptômes plus sérieux et parfois de manière durable, sans pour autant que ça justifie de les hospitaliser.