Deuxième vague

[Deedee81]

Bonjour,

J'ai une question qui me vient brusquement a l'esprit. Peut-être en avez-vous parlé dans une des nombreuses discussions ?

On avait annoncé qu'il y aurait une seconde vague de contamination à l'automne. Et elle a bien eut lieu. Mas question est : à quoi est réellement due cette seconde vague ? Aux conditions météorologiques ? Aux retours de vacances en été et reprise du boulot ? Au déconfinement ?

Je ne veux pas savoir s'il y a des hypothèses ou des opinions (chacun a forcément sa p'tite idée ) mais s'il y a une raison ferme et précise et bien documentée ? Ou si c'était juste soupçonné (au départ) et constaté (maintenant) ? Pure curiosité
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[GBo]

On soupçonne en ce moment même qu'il y aura une 3ieme vague après les fêtes de Noel.

[yves95210]

Bonjour,

J'ai une question qui me vient brusquement a l'esprit. Peut-être en avez-vous parlé dans une des nombreuses discussions ?

On avait annoncé qu'il y aurait une seconde vague de contamination à l'automne. Et elle a bien eut lieu. Mas question est : à quoi est réellement due cette seconde vague ? Aux conditions météorologiques ? Aux retours de vacances en été et reprise du boulot ? Au déconfinement ?

Je ne veux pas savoir s'il y a des hypothèses ou des opinions (chacun a forcément sa p'tite idée ) mais s'il y a une raison ferme et précise et bien documentée ? Ou si c'était juste soupçonné (au départ) et constaté (maintenant) ? Pure curiosité

En fait la deuxième vague a commencé dès cet été, au moins en France : le nombre d'infections a été croissant en permanence depuis début juillet (et le nombre d'hospitalisations depuis mi-juillet), avec un taux de reproduction qui a oscillé autour de 1,2 durant tout l'été. On peut donc associer le début de la deuxième vague à la dernière étape du déconfinement (fin juin) et aux premiers brassages de population provoqués par la période des vacances.

La rentrée proprement dite ne semble pas avoir accéléré cette tendance. Au contraire, en France, il y a eu un ralentissement autour de la mi-septembre. Ce n'est que l'arrivée de l'automne, avec une grosse baisse des températures entre le 20 et le 25 septembre, qui semble avoir provoqué une accélération.

Une remarque : à en juger par l'évolution des nombres d'hospitalisations par classe d'âge, la réouverture des collèges et lycées a eu peu d'impact. Mais il n'en est peut-être pas de même pour les écoles primaires, où, en France, le port du masque n'était pas imposé aux élèves. La croissance du nombre de cas parmi les 0-9 ans a été beaucoup plus rapide durant 2 semaines à partir de fin septembre que dans les autres classes d'âge. Et inversement, depuis la rentrée de début novembre, où le port du masque est devenu obligatoire dans les écoles, la baisse du nombre de cas (déduite du nombre d'hospitalisations, divisé par 10 en deux semaines) est beaucoup plus rapide parmi les 0-9 ans.

[Deedee81]

En fait la deuxième vague a commencé dès cet été, au moins en France : le nombre d'infections a été croissant en permanence depuis début juillet (et le nombre d'hospitalisations depuis mi-juillet), avec un taux de reproduction qui a oscillé autour de 1,2 durant tout l'été. On peut donc associer le début de la deuxième vague à la dernière étape du déconfinement (fin juin) et aux premiers brassages de population provoqués par la période des vacances.

La rentrée proprement dite ne semble pas avoir accéléré cette tendance. Au contraire, en France, il y a eu un ralentissement autour de la mi-septembre. Ce n'est que l'arrivée de l'automne, avec une grosse baisse des températures entre le 20 et le 25 septembre, qui semble avoir provoqué une accélération.

Chez nous cela a été un peu décalé dans le temps sinon l'évolution a été la même.

Cet effet (et sa prévision) c'est documenté ?
.... je me répond, je viens de chercher (j'aurais dû commencer par là, toutes mes excuses), c'est effectivement ce que je viens de voir dans des actualité (dont Futura)

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves95210]

Pour illustrer mon message précédent, voici l'évolution du taux de reproduction R(t) en France, calculé à partir du nombre d'admissions à l'hôpital par classe d'âge. Attention, t est la date approximative de transmission du virus, environ 11 jours avant l'éventuelle hospitalisation du nouvel infecté.
(je ne redonne pas le détail de mon calcul, je l'ai déjà fait dans une autre discussion)

[yves95210]

Et, en complément de ma remarque concernant la transmission dans les écoles primaires, voici l'évolution du nombre d'infections par classe d'âge depuis l'été dernier. La baisse du nombre d'infections parmi les 0-9 ans depuis la rentrée de novembre est moins importante que ce que je disais, mais elle reste spectaculaire si on la compare aux autres tranches d'âge.

[pm42]

Et inversement, depuis la rentrée de début novembre, où le port du masque est devenu obligatoire dans les écoles, la baisse du nombre de cas (déduite du nombre d'hospitalisations, divisé par 10 en deux semaines) est beaucoup plus rapide parmi les 0-9 ans.

En même temps, cela correspond aussi au confinement non ? Donc il y a corrélation mais la relation de cause à effet n'est pas 100% prouvée ?

[yves95210]

En même temps, cela correspond aussi au confinement non ? Donc il y a corrélation mais la relation de cause à effet n'est pas 100% prouvée ?

Je me suis posé la question...
Mais d'une part l'évolution de la courbe des 0-9 ans est quand-même spectaculaire par rapport aux autres. D'autre part les enfants d'âge scolaire font justement partie de la sous-population qui n'est pas (ou est le moins) confinée, contrairement à ce qui s'est passé lors du confinement de mars.

L'autre hypothèse serait que l'essentiel des contaminations des <10 ans aient lieu au sein de leur foyer (où on vit sans protection) par l'un de leurs parents ou frère/sœur infectés, et que la baisse du nombre d'infections parmi les enfants serait une conséquence de celle parmi les adultes. Mais dans ce cas elle ne devrait commencer à se voir qu'une semaine après le début du confinement.
Autre argument allant dans le sens d'une transmission dans les écoles : le nombre d'infections des <10 ans avait commencé à baisser pendant les vacances d'octobre (qui provoquent moins de brassages de population que celles d'été).

[pm42]

Oui, je suis d'accord que c'est une hypothèse probable, je pointais juste la difficulté d'être sur dans des environnements où autant de variables jouent : masque, météo, couvre-feu, confinement...

[syborgg]

Les Suedois n'ont jamais porte de masques depuis Mars : sont ils dans une situation pire que la France ?....

[LogOut]

Pour illustrer mon message précédent, voici l'évolution du taux de reproduction R(t) en France, calculé à partir du nombre d'admissions à l'hôpital par classe d'âge. Attention, t est la date approximative de transmission du virus, environ 11 jours avant l'éventuelle hospitalisation du nouvel infecté.
(je ne redonne pas le détail de mon calcul, je l'ai déjà fait dans une autre discussion)

Pièce jointe 425991

vachement utile ce reconfinement.

Rapport bénéfice/dégâts très défavorable

[yves95210]

Les Suedois n'ont jamais porte de masques depuis Mars : sont ils dans une situation pire que la France ?....

Pire, non. Meilleure, non plus...

Mais avec des recommandations de distanciation sociale sans-doute mieux respectées, une proportion de personnes en télétravail (sans obligation) bien plus importante qu'en France, les collèges et lycées fermés comme en France au printemps dernier et un nombre d'élèves par classe beaucoup plus faible en primaire, des limitations des rassemblements plus strictes que celles qui étaient restées en vigueur en France à partir de la dernière étape du déconfinement.

Bref, plein de mesures qui rendent peut-être le port du masque moins nécessaire. Qui sait d'ailleurs si, en France, la généralisation du port du masque n'a pas été une incitation involontaire à négliger la distanciation (en même temps que les autorités y voyaient un moyen d'afficher leur ...autorité tout en évitant d'imposer d'autres mesures plus restrictives et surtout plus pénalisantes pour l'économie).
Mais au moins dans les lieux clos où la densité est importante (et où les personnes présentes partagent le même volume d'air pendant des durées importantes) le masque est sans-doute le meilleur (le seul ?) moyen de protection contre la transmission du virus.

[pm42]

Mais avec des recommandations de distanciation sociale sans-doute mieux respectées, une proportion de personnes en télétravail (sans obligation) bien plus importante qu'en France, les collèges et lycées fermés comme en France au printemps dernier et un nombre d'élèves par classe beaucoup plus faible en primaire, des limitations des rassemblements plus strictes que celles qui étaient restées en vigueur en France à partir de la dernière étape du déconfinement.

Un taux d'habitants seuls à Stockholm parmi les plus élevés, une distance sociale naturelle, comme tu l'as dit un respect des consignes sans comparaison...
Et malgré cela, ils ont 5 à 10 fois la mortalité de leurs voisins qui sont largement plus comparables que la France.

[yves95210]

vachement utile ce reconfinement.

Rapport bénéfice/dégâts très défavorable

Difficile à dire : en particulier, à quelques jours près, on ne saura jamais si la généralisation du couvre-feu (déjà source de dégâts, mais moindres) aurait suffi à faire passer le taux de reproduction en-dessous de 1, autrement dit à permettre que le nombre quotidien de nouveaux cas commence à baisser. Mais si le nombre de cas avait continué d'augmenter (même lentement), la situation aurait vite été intenable pour les hôpitaux, avec d'autres dégâts plus directement mesurables.

D'autre part, les courbes à l'échelle nationale masquent des réalités locales encore diverses (même si moins que lors du premier confinement). Compte-tenu de leur poids démographique la région parisienne plus une ou deux autres "métropoles", où la baisse du taux de reproduction a été plus rapide (peut-être parce qu'on y approche de l'immunité collective, au moins parmi les jeunes), tirent la moyenne vers le bas. Il y a des régions ou des départements où cette baisse est limitée, voire certains où le nombre d'hospitalisations augmente encore.
Peut-être aurait-il mieux valu adopter des mesures différenciées en fonction de la situation de chaque (petite) région. Mais quand on voit les réactions qu'on suscité les premières tentatives dans ce sens...

[syborgg]

J'ai vraiment l'impression que le discours dominant cherche a toujours trouver des bonnes raisons pour lesquelles la Suede ne s'en sort pas si mal sans avoir jamais mis de masques. Et ces raisons tendent toujours a demontrer que ce n'est pas appliquable en France, que la Suede a des specificites propres non transposables ailleurs. Et au final, l'argument qu'ils ont une mortalite 10 fois pire que le Danemark est invariablement servi au dessert.... Comme si le fait qu'elle avait finalement pris des decisions pas si mauvaises etait un impensable absolu. Il faut qu'elle ai tort au final, car si tel n'etait pas le cas, trop de choses devraient etre remises en question sur la gestion dans les autres pays d'Europe. Et peut etre meme que des responsabilites penales individuelles pourraient etre engagees parmi les architectes des solution made in France...

[yves95210]

Et malgré cela, ils ont 5 à 10 fois la mortalité de leurs voisins qui sont largement plus comparables que la France.

Oui, mais là tu compares les mortalités de la première vague entre des pays qui ont confinés et un pays qui n'a pas confiné (depuis le début de la deuxième vague). Cela ne répond pas à la question sur l'impact du masque. D'ailleurs le port du masque n'était pas imposé non plus dans les autres pays scandinaves, ils ne commencent à le faire que maintenant, et avec des réticences.

[pm42]

Cela ne répond pas à la question sur l'impact du masque.

Parce que la question n'était pas sur l'impact du masque. La question implicite depuis devenue explicite était :

J'ai vraiment l'impression que le discours dominant...
trop de choses devraient etre remises en question...

Donc en gros le "je veux croire qu'il y avait une solution magique et si on me dit le contraire, c'est un complot mondial et ceux qui m'ont forcé à renoncer à mon petit confort pour sauver des vies devraient être jugés au pénal".
Normalement, on va bientôt avoir droit à l'hydroxychloroquine, à la plus faible mortalité imaginaire dans les Bouches du Rhone et aux autres classiques.

[syborgg]

Parce que la question n'était pas sur l'impact du masque. La question implicite depuis devenue explicite était :

Donc en gros le "je veux croire qu'il y avait une solution magique et si on me dit le contraire, c'est un complot mondial".
Normalement, on va bientôt avoir droit à l'hydroxychloroquine, à la plus faible mortalité imaginaire dans les Bouches du Rhone et aux autres classiques.

Et la j'ai le droit de demander aux moderateurs d'effacer ?.. C'est du "ad hominem" ou pas ?...

[yves95210]

J'ai vraiment l'impression que le discours dominant cherche a toujours trouver des bonnes raisons pour lesquelles la Suede ne s'en sort pas si mal sans avoir jamais mis de masques.

C'est plutôt l'inverse : le discours dominant cherche plutôt à démontrer que la Suède ne s'en sort pas si bien... Et pas tant à cause de la question du masque qu'à cause de la stratégie suivie lors de la première vague.

Et ces raisons tendent toujours a demontrer que ce n'est pas appliquable en France, que la Suede a des specificites propres non transposables ailleurs.

Perso je n'ai jamais dit ça. Ce que j'écrivais plus haut avait plutôt pour but de montrer que la Suède arrivait à peu près au même résultat que la France sans avoir eu besoin de passer par des mesures coercitives (hormis la limitation des rassemblements et des contrôles sur le respect de la distanciation dans les restaurants et bars, qui ont donné lieu à quelques fermetures). Et, sincèrement, j'aurais préféré passer l'année 2020 en Suède plutôt qu'en France...

D'accord, le fait que cette politique aurait ou n'aurait pas été applicable en France reste à démontrer. Mais il semble quand-même que la Suède avait une longueur d'avance en matière d'adhésion aux recommandation des autorités de santé.
Tu as le droit de penser que si les autorités françaises avaient été plus pédagogues, il aurait pu en être de même en France; mais ça me semble très optimiste vu l'état de l'opinion publique en France et sa sensibilité aux discours anti-institutionnels (quelles que soient les institutions), voire complotistes.

Et au final, l'argument qu'ils ont une mortalite 10 fois pire que le Danemark est invariablement servi au dessert.... Comme si le fait qu'elle avait finalement pris des decisions pas si mauvaises etait un impensable absolu.

Cet argument est pourtant objectif, non ? (et il n'y a pas que le Danemark, ça concerne aussi la Norvège et la Finlande)
Mais ce n'est que fin 2021 au mieux qu'on pourra savoir à quel point les décisions prises par les différents gouvernements étaient mauvaises. Pour le moment, en ce qui concerne la Suède, je considère qu'elles ne le sont pas plus qu'en France.

[arbanais83]

J'ai vraiment l'impression que le discours dominant cherche a toujours trouver des bonnes raisons pour lesquelles la Suede ne s'en sort pas si mal sans avoir jamais mis de masques. Et ces raisons tendent toujours a demontrer que ce n'est pas appliquable en France, que la Suede a des specificites propres non transposables ailleurs. Et au final, l'argument qu'ils ont une mortalite 10 fois pire que le Danemark est invariablement servi au dessert.... Comme si le fait qu'elle avait finalement pris des decisions pas si mauvaises etait un impensable absolu. Il faut qu'elle ai tort au final, car si tel n'etait pas le cas, trop de choses devraient etre remises en question sur la gestion dans les autres pays d'Europe. Et peut etre meme que des responsabilites penales individuelles pourraient etre engagees parmi les architectes des solution made in France...

Il faut aussi dire que la Suède n'a pas vraiment le choix pour le confinement.
Nous Français qui nous gargarisions d'avoir la meilleure constitution possible, que tout le monde nous enviait, nous nous apercevont désormais que certains pays dont la Suède ont une constitution plus libertaire que la notre, ne leur permettant pas de faire ce qu'ils veulent avec les libertés individuelles.
Ils ont donc du trouver des solutions différentes des notres pour être conforme à leur constitution.
http://www.slate.fr/story/192666/cov...ution-suedoise

[syborgg]

Cet argument est pourtant objectif, non ? (et il n'y a pas que le Danemark, ça concerne aussi la Norvège et la Finlande)
Mais ce n'est que fin 2021 au mieux qu'on pourra savoir à quel point les décisions prises par les différents gouvernements étaient mauvaises. Pour le moment, en ce qui concerne la Suède, je considère qu'elles ne le sont pas plus qu'en France.

Oui certes mais a t on fait la balance benefices-risques des mesures hard ? la Suede a 10 fois plus de morts que le Danemark, mais le Danemark n'a t il pas bousille son economie, son tissu social, la sante mentale de ses concitoyens au passage ?... Je ne pretends pas avoir la reponse a ce stade, mais la question merite d'etre posee non ? En tout cas il est clair que la strategie de la France a dors et deja fait d'enormes degats collateraux, et ce pour des annees, tout en ayant le meme taux de deces par millions d'habitants que la Suede. C'est une catastrophe. Et en plus, la France a plus de lits de rea par millions d'habitants (75) que la Suede (50).... ya vraiment un gros probleme....

[syborgg]

Il faut aussi dire que la Suède n'a pas vraiment le choix pour le confinement.
Nous Français qui nous gargarisions d'avoir la meilleure constitution possible, que tout le monde nous enviait, nous nous apercevont désormais que certains pays dont la Suède ont une constitution plus libertaire que la notre, ne leur permettant pas de faire ce qu'ils veulent avec les libertés individuelles.
Ils ont donc du trouver des solutions différentes des notres pour être conforme à leur constitution.
http://www.slate.fr/story/192666/cov...ution-suedoise

En effet je n'avais pas songe a cet aspect la, merci de le souligner.

[LogOut]

Oui certes mais a t on fait la balance benefices-risques des mesures hard ? la Suede a 10 fois plus de morts que le Danemark, mais le Danemark n'a t il pas bousille son economie, son tissu social, la sante mentale de ses concitoyens au passage ?... Je ne pretends pas avoir la reponse a ce stade, mais la question merite d'etre posee non ? En tout cas il est clair que la strategie de la France a dors et deja fait d'enormes degats collateraux, et ce pour des annees, tout en ayant le meme taux de deces par millions d'habitants que la Suede. C'est une catastrophe. Et en plus, la France a plus de lits de rea par millions d'habitants (75) que la Suede (50).... ya vraiment un gros probleme....

non la suède à un taux de décès inférieur à la France

France : 73.61 décès pour 100 000 hab
Suède : 62.91 décès pour 100 000 hab

https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality

[yves95210]

Oui certes mais a t on fait la balance benefices-risques des mesures hard ? la Suede a 10 fois plus de morts que le Danemark, mais le Danemark n'a t il pas bousille son economie, son tissu social, la sante mentale de ses concitoyens au passage ?...

Apparemment les autres pays scandinaves ne s'en tirent pas vraiment plus mal que la Suède au moins sur le plan économique (cf. le Danemark et la Finlande sur ce graphique).
Sur les conséquences sociales et sur la santé mentale je n'en sais rien.

[syborgg]

non la suède à un taux de décès inférieur à la France

France : 73.61 décès pour 100 000 hab
Suède : 62.91 décès pour 100 000 hab

https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality

Oui bon soyons honnetes : ce sont des taux tres comparables.

[yves95210]

non la suède à un taux de décès inférieur à la France

France : 73.61 décès pour 100 000 hab
Suède : 62.91 décès pour 100 000 hab

https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality

Là encore, c'est l'année prochaine qu'il faudra faire le bilan.

A la fin de la première vague la mortalité due Covid était plus élevée en Suède qu'en France; et la deuxième vague y a démarré plus tard (et a d'ailleurs poussé les autorités suédois à adopter des recommandations plus strictes), on ne sait pas comment la mortalité va évoluer dans les prochains mois (en France le nombre quotidien de décès a commencé à baisser, alors qu'il me semble qu'il est encore en train d'augmenter en Suède).

Mais on est dans le même ordre de grandeur. Beaucoup plus proche du R-U., de l'Espagne ou de l'Italie que de l'Allemagne ou du Danemark.

[arbanais83]

Mais ce n'est que fin 2021 au mieux qu'on pourra savoir à quel point les décisions prises par les différents gouvernements étaient mauvaises. Pour le moment, en ce qui concerne la Suède, je considère qu'elles ne le sont pas plus qu'en France.

On pourra quand même faire un point fin 2020 pour savoir si ces personnes emportées par le COVID ne seraient pas décédées de toutes façons d'une autre pathologie.
En toute logique pour la France en fin d'année avec près de 550000 personnes décédées attribuées au COVID on devrait avoir une augmentation de la mortalité annuelle de 9 % si on s'aperçoit que nous sommes bien en dessous, il faudra se poser des questions sur la stratégie.
Déjà que beaucoup de personnes commencent à se demander si l'augmentation somme toute assez faible de la mortalité valait bien toutes ces contraintes ( certes, c'est facile à dire et à penser quand cela ne nous touche pas directement ou de trop près ).
Mais effectivement le bilan final devra se faire quand la campagne de vaccination aura pris fin.

[LogOut]

Là encore, c'est l'année prochaine qu'il faudra faire le bilan.

A la fin de la première vague la mortalité due Covid était plus élevée en Suède qu'en France; et la deuxième vague y a démarré plus tard (et a d'ailleurs poussé les autorités suédois à adopter des recommandations plus strictes), on ne sait pas comment la mortalité va évoluer dans les prochains mois (en France le nombre quotidien de décès a commencé à baisser, alors qu'il me semble qu'il est encore en train d'augmenter en Suède).

Mais on est dans le même ordre de grandeur. Beaucoup plus proche du R-U., de l'Espagne ou de l'Italie que de l'Allemagne ou du Danemark.

à voir mas le mortalité semble aussi baisser en Suède



si on omet toujours la variable économique (qui est HS sur ce forum) on ne peut pas faire de comparaison juste sur les différentes politiques.

M'enfin il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas considérer que la réponse sanitaire française lors de cette épidémie est l'une des pires de l'OCDE.

[yves95210]

On pourra quand même faire un point fin 2020 pour savoir si ces personnes emportées par le COVID ne seraient pas décédées de toutes façons d'une autre pathologie.
En toute logique pour la France en fin d'année avec près de 550000 personnes décédées attribuées au COVID on devrait avoir une augmentation de la mortalité annuelle de 9 % si on s'aperçoit que nous sommes bien en dessous, il faudra se poser des questions sur la stratégie.

Dans une discussion, on avait évoqué les stats de surmortalité de l'INSEE jusqu'à début octobre.
De mémoire, sur les 9 premiers mois de l'année 2020, la surmortalité était d'environ 25000 par rapport à la même période des années 2018 et 2019. Un peu moins que le nombre de décès attribués au Covid sur la même période (on devait en être à environ 33000), mais quand-même pas loin. Et il y a un nouveau pic de surmortalité en octobre/novembre : le nombre quotidien de décès Covid ne fait que commencer à diminuer; au rythme auquel diminue le nombre d'hospitalisations, il y aura sans-doute encore 10 ou 15000 décès Covid avant la fin de l'année.
Peut-être qu'au total il n'y aura "que" 50000 à 60000 décès supplémentaires en 2020 (de personnes qui ne seraient pas mortes dans l'année), soit 8 à 10% de la mortalité annuelle habituelle. Mais ça fait quand-même pas mal. Et on ne saura jamais exactement combien de décès on aurait eu sans le confinement, ou avec d'autres mesures.

D'autre part, ça touche toutes les tranches d'âge.
Faut pas oublier que le risque de mourir dans l'année est d'environ 1/1000 à 40 ans, par exemple. Même si le risque de mourir du Covid en cas d'infection n'est que d'environ 0,5/1000 au même âge, c'est loin d'être négligeable.
Et ce risque serait bien plus élevé en l'absence de soins hospitaliers (= si les hôpitaux étaient débordés) : au même âge, ce sont 1 à 1,5% des personnes infectées qui ont besoin d'être hospitalisés et dont la plupart mourraient s'ils ne l'étaient pas. 10 fois plus que le risque "normal" de mortalité.

[yves95210]

à voir mas le mortalité semble aussi baisser en Suède.

à confirmer :

Reports of new cases and deaths to Folkhälsomyndigheten might be delayed by up to several days, possibly introducing delays in reported number of cases for the last few days of data

Ce que j'ai déjà pu vérifier en téléchargeant les données (il faut attendre une semaine pour être sûr qu'à peu près tous les décès ont été comptabilisés).

Mais bon, c'est juste pour pinailler. En ordre de grandeur la Suède restera probablement dans les mêmes eaux que la France (les Suédois ont aussi durci leurs mesures récemment; et, encore une fois, si elles sont différentes des nôtres dans leur forme, elle ne le sont pas tellement sur le fond - à part à propos du masque, mais ils commencent aussi à revenir sur ce sujet, même si comme toujours en Suède ça sera sous forme de recommandation et pas d'obligation ou d'interdiction).