Deuxième vague

[yves95210]

c'est être un complotiste de critiquer l'absurdité des mesures coercitives au regard leur efficacité et de leurs dégâts colossaux ? Je ne vois pas où il est mention de complot.

Tu amalgames ceux qui sont pas d'accord avec des complotistes, c'est trop facile.

Le problème, c'est que "ceux qui ne sont pas d'accord" n'étaient déjà pas d'accord avec des mesures qui, si elles avaient été appliquées plus tôt et de manière plus ciblée, auraient peut-être permis d'éviter de prendre des mesures coercitives pour l'ensemble de la population (et des secteurs économiques) et provoquant des dégâts bien plus importants.

Quant aux dégâts colossaux, je te laisse calculer quels ils auraient été sur le plan sanitaire (et leurs conséquences sociales et économiques) à l'horizon début 2021 si on avait laissé le nombre de nouveaux cas et par conséquent le nombre d'admissions à l'hôpital augmenter de 4% par jour (taux moyen de fin août à fin octobre) jusqu'à ce que plus de 50% de la population aient été infectés. Une fois les hôpitaux débordés, ce ne sont pas que des "vieux", "en fin de vie" qui auraient été concernés (entre 1 et 3% des personnes de 30 à 60 ans infectées mourraient du Covid si elles n'étaient pas hospitalisées).
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[LogOut]

Ne pas être d'accord implique d'être informé et de prendre en compte les faits.

Mais je n'assimile pas : je dis juste que dans certains cas, les mécanismes sont les mêmes et j'appelle cela du pré-complotisme.
Ce n'est pas le seul mécanisme à l'oeuvre et j'en parle d'ailleurs : il y a aussi plein d'autres biais psychologiques et des choses qu'on peut décrire plus simplement par une grande incapacité à apprendre couplée avec un coté borné donneur de leçons, le phénomène qui fait que des gens qui n'ont jamais tapé dans un ballon expliquent comment gagner la coupe du monde de foot au bistrot du coin. Ou comment des gens qui n'ont jamais tenu un raisonnement scientifique ni eu de responsabilité expliquent comment gérer une pandémie mondiale sur un forum.

oui c'est bien ce qui te gêne, les avis différents du tiens que tu penses plus informé que les autres.

Voilà un fait pour toi :

Pic de flux de nouveaux hospitalisés covid dépassé en Belgique, France, Pays Bas, Royaume Uni, Pologne, Irlande, Espagne, Autriche, Suisse, Suède, etc, entre le 28/10 et le 18/11. Plateau en Italie, et Allemagne. Tout cela indépendamment des prophylaxies suivies.
Ce n'est pas le deuxième confinement qui est à l'origine du reflux de la "deuxième vague"

Explique moi plutôt pourquoi les flux ont régressé partout en Europe à peine qq jours après, voire avant, les confinements ?
Pourquoi la sortie de confinement doit en être à ce point lente et progressive malgré le coût économique social et psy désastreux.

[LogOut]

Le problème, c'est que "ceux qui ne sont pas d'accord" n'étaient déjà pas d'accord avec des mesures qui, si elles avaient été appliquées plus tôt et de manière plus ciblée, auraient peut-être permis d'éviter de prendre des mesures coercitives pour l'ensemble de la population (et des secteurs économiques) et provoquant des dégâts bien plus importants.

ça c'est du procès d'intention encore une fois

[yves95210]

ça c'est du procès d'intention encore une fois

Non, c'est juste un rappel de discussions antérieures sur ce forum.

[pm42]

oui c'est bien ce qui te gêne, les avis différents du tiens que tu penses plus informé que les autres.

ça c'est du procès d'intention encore une fois

Les attaques personnelles et ce genre de remarques sont typiques et te mettent dans une certaine catégorie de biais en effet.

Explique moi plutôt pourquoi les flux ont régressé partout en Europe à peine qq jours après, voire avant, les confinements ?

Outre le fait que certaines mesures avaient déjà été prises par exemple en France un couvre-feu, il y également des phénomènes de psychologie sociale à prendre en compte.
Par exemple, quand on annonce une nouvelle mesure de sécurité routière, la mortalité baisse avant qu'elle ne soit mise en oeuvre.
Ce genre de phénomène est bien connu.
Historiquement, les épidémies s'éteignaient même comme ça, sans aucune mesure "coercitive" : les gens limitaient les contacts d'eux mêmes. Cela prenait plus de temps, faisait plus de morts mais c'étaient déjà le principe.

Donc tu viens d'ignorer un fait (couvre-feu) et un mécanisme de comportement des populations vieux comme le monde : cela illustre tout ce que je disais plus haut.
Tu veux absolument prouver que l'ensemble de la planète, des épidémiologistes et des dirigeants ont tort.

Et tu expliques que c'est les autres qui "se croient mieux informés".

C'est aussi ironique que le discours plus haut sur "on nous ment" juste après avoir dit un truc faux.

[GBo]

Le problème, c'est que "ceux qui ne sont pas d'accord" n'étaient déjà pas d'accord avec des mesures qui [...]

Voilà c'est l'impression que ça donne, "ne pas être d'accord", et ce quelle que soit la mesure gouvernementale prise. On est en droit de se demander si ce sont les mesures qui posent problème, à ces raleurs professionnels (qui ne sont même pas impactés eux-mêmes par la crise tu noteras, Arbanais est prof et en bonne santé), ou si tout simplement il s'agit de critiquer les décisions du gouvernement en place, quelle qu'elles soient, toutes et leur contraire.
Futura-Sciences n'a pas vocation à être un forum de prosélytisme politique sous pretexte de crise sanitaire, ce n'est pas pour ça qu'on y participe.

[pm42]

ou si tout simplement il s'agit de critiquer les décisions du gouvernement en place.

Ce n'est pas spécialement le gouvernement, c'est une vision du monde qui s'applique à tout. C'est vraiment un profil classique et cela rend le dialogue impossible, encore plus dans un contexte scientifique.

[arbanais83]

Aujourd'hui (Belgique) le comité de sécurité se réunit. Et ils ne se contentent pas d'une décision politique mais ils y a aussi des scientifiques et des prises en compte des professionnels de la santé, de l'économie,....

Bonjour Deedee mais j'aurais aussi pu répondre à Yves en même temps.
Mais les catégories représentées sur ton post font que ma réponse à plus sa place ici.
Tu sais quand j'ai demandé l'air faussement innocent si la santée mentale des français était prise en compte dans la gestion de cette crise ce n'était pas totalement anodin et la question était tout à fait légitime.
J'ai dit que je n'entend jamais nos politiques donner des chiffres ( je dis bien donner des chiffres, pas faire une allusion de temps en temps ) sur cet aspect de cette crise et pour cause, ces chiffres entre en confrontation avec d'autres chiffres que l'on a décidé de privilégier ( c'est leurs choix )
Mais c'est tout à fait explicable à défaut d'être normal, tout remonte à la génèse du conseil scientifique et sa composition qui contenait déjà les germes de son approche face à cette crise, on ne peut pas dire que sa nomination ait été un modèle de démocratie ( point de vue personnel ) on dira qu'il a fallu faire vite, seules certaines personnes ont décidé de sa composition, le Professeur Raoult, je mets son nom en tout petit pas du fait que ce n'est pas ma tasse de thé mais dans ce cas là parce qu'il fait l'objet d'une Fatwa sur FS un mot que l'on ne doit plus prononcer, comme certains autres d'ailleurs. Bref Le professeur Raoult a préféré de son plein gré ou à l'insu de son plein gré, ne plus participer aux décisions du conseil scientifique.
Mais cela n'est pas très important, le plus important à mes yeux, c'est quand le gouvernement affirme prendre en compte la santé mentale des français, qu'il n'ait pas jugé bon de nommer dans ce conseil scientifique, un professeur de psychiatrie par exemple.
Ce qui me fait toujours dire à tord ou à raison, mais c'est ainsi que je le perçois, que la gestion sanitaire de cette crise ne se fait que par le biais de la lorgnette infectiologie.

[yves95210]

Pic de flux de nouveaux hospitalisés covid dépassé en Belgique, France, Pays Bas, Royaume Uni, Pologne, Irlande, Espagne, Autriche, Suisse, Suède, etc, entre le 28/10 et le 18/11. Plateau en Italie, et Allemagne. Tout cela indépendamment des prophylaxies suivies.
Ce n'est pas le deuxième confinement qui est à l'origine du reflux de la "deuxième vague"

Explique moi plutôt pourquoi les flux ont régressé partout en Europe à peine qq jours après, voire avant, les confinements ?

Regarde le détail des mesures pays par pays. Il n'y a pas que le confinement (confinements locaux, couvre-feu, interdiction des rassemblements privés de plus que N personnes n'appartenant pas au même foyer, fermeture des restos et bar).
Comme je l'ai dit (et le Conseil Scientifique avant moi...), on aurait sans-doute pu éviter un reconfinement généralisé en adoptant un certain nombre de mesures bien plus tôt. Mais fin octobre le mal était fait (encore que, on aurait peut-être dû attendre une semaine pour constater l'effet éventuel du couvre-feu).

Pourquoi la sortie de confinement doit en être à ce point lente et progressive malgré le coût économique social et psy désastreux.

Parce qu'on ne saura pas éviter une reprise de l'épidémie tant que le nombre de nouveaux cas ne sera pas assez faible pour permettre au traçage des contacts d'être efficace. Pour cela ce ne sont pas les 2 à 3 contacts identifiés par cas confirmés qui peuvent suffire (en gros, il ne s'agit pratiquement que des membres du foyer ou de quelques collègues ou amis proches), en moyenne le nombre de contacts à risque doit être bien plus élevé.
D'autre part, il n'y a aujourd'hui aucun moyen de contraindre les personnes infectées (et a fortiori leurs contacts supposés) à s'isoler - ni même à se faire tester. Et je suppose que tu en connais autant que moi qui ne l'ont pas fait, ou pas assez tôt.

Il y a beaucoup trop de trous dans la raquette pour qu'on puisse lever toutes les mesures avant que le nombre de nouveaux cas soit retombé à de quelques milliers par jour. Suffit de voir comment ça s'est passé après la dernière étape du déconfinement (fin juin), alors qu'il y avait moins de 5000 nouveaux cas par jour, que le dispositif de suivi des contacts était déjà en place et qu'on commençait à disposer d'un nombre de tests suffisant. Et ces trous dans la raquette ne sont pas imputables qu'aux autorités.

Enfin, il ne faut pas se voiler la face : il y a aura forcément un rebond à l'occasion des fêtes de fin d'année, d'autant plus important si le taux d'incidence est encore élevé après la mi-décembre. Ce n'est qu'après la mi-janvier qu'on pourra commencer à faire le bilan du déconfinement progressif.

[pm42]

on ne peut pas dire que sa nomination ait été un modèle de démocratie ( point de vue personnel )

Outre le fait que cela n'a rien à faire ici, cela traduit encore une immense ignorante. On est en démocratie participative pas directe comme l'immense majorité des cas connus.
On ne fait pas voter tout le monde sur tout et n'importe quoi et notamment pour choisir des experts sur un sujet technique tout simplement parce que cela ne marche pas.

On ne demande pas son avis directement à la population pour savoir qui doit être cancérologue, prof au Collège de France ou Nobel.

La démocratie, c'est un ensemble de mécanisme où on délègue le pouvoir à un groupe, lui même contraint par des règles et soumis à des contre-pouvoirs.

Mais encore une fois, ton discours n'a rien à voir avec le Covid et tout avec des obsessions "politiques" qui ne sont même pas structurées ou informées.

[yves95210]

Bonjour Deedee mais j'aurais aussi pu répondre à Yves en même temps.
Mais les catégories représentées sur ton post font que ma réponse à plus sa place ici.
Tu sais quand j'ai demandé l'air faussement innocent si la santée mentale des français était prise en compte dans la gestion de cette crise ce n'était pas totalement anodin et la question était tout à fait légitime.
J'ai dit que je n'entend jamais nos politiques donner des chiffres ( je dis bien donner des chiffres, pas faire une allusion de temps en temps ) sur cet aspect de cette crise et pour cause, ces chiffres entre en confrontation avec d'autres chiffres que l'on a décidé de privilégier ( c'est leurs choix )
Mais c'est tout à fait explicable à défaut d'être normal, tout remonte à la génèse du conseil scientifique et sa composition qui contenait déjà les germes de son approche face à cette crise, on ne peut pas dire que sa nomination ait été un modèle de démocratie ( point de vue personnel ) on dira qu'il a fallu faire vite, seules certaines personnes ont décidé de sa composition, le Professeur Raoult, je mets son nom en tout petit pas du fait que ce n'est pas ma tasse de thé mais dans ce cas là parce qu'il fait l'objet d'une Fatwa sur FS un mot que l'on ne doit plus prononcer, comme certains autres d'ailleurs. Bref Le professeur Raoult a préféré de son plein gré ou à l'insu de son plein gré, ne plus participer aux décisions du conseil scientifique.
Mais cela n'est pas très important, le plus important à mes yeux, c'est quand le gouvernement affirme prendre en compte la santé mentale des français, qu'il n'ait pas jugé bon de nommer dans ce conseil scientifique, un professeur de psychiatrie par exemple.
Ce qui me fait toujours dire à tord ou à raison, mais c'est ainsi que je le perçois, que la gestion sanitaire de cette crise ne se fait que par le biais de la lorgnette infectiologie.

Depuis le début il y a parmi les membres du Conseil Scientifique une anthropologue et un sociologue. Je suppose qu'ils ne sont pas là par hasard.

D'autre part, pour avoir lu régulièrement ses compte-rendus, je peux te dire que les impacts sociaux ou psychologiques des mesures prises y sont mentionnés. Je cite le dernier publié (26 octobre):

D. Les effets économiques et sociétaux
Les options identifiées balisent un ensemble de possibles, caractérisés par un haut degré
d’incertitude quant aux effets produits, que ces derniers soient favorables ou défavorables.
Ces effets restent hypothétiques, car comme noté précédemment, l’exercice d’évaluation des
mesures mises en œuvre reste incertain. Ces incertitudes ne portent pas seulement sur les
effets espérés en termes de circulation du virus ou d’effets sanitaires immédiats en termes
d’hospitalisation et de mortalité. Elles portent aussi sur un ensemble d’effets sanitaires plus
larges, notamment relatifs à la prise en charge d’autres pathologies non-COVID et à la
dégradation de facteurs de risques induisant de nouvelles pathologies à l’avenir.
Ces incertitudes portent aussi sur l’ampleur des conséquences sociales, psychologiques et
économiques des mesures prises, dont certains effets délétères sont d’ores et déjà manifestes
et importants bien qu’ils restent encore difficiles à estimer avec précision de manière
prospective. Certaines restrictions ont un coût majeur, estimé 1 milliard d’euros par mois
s’agissant d’un couvre-feu national et élargi et de 10 milliards d’euros par mois s’agissant d’un
confinement élargi (Direction du Trésor). Grâce aux premières données disponibles des
économistes et chercheurs en sciences humaines et sociales qui analysent les conséquences
des mesures de confinement du printemps, on sait que celles-ci ont eu un impact sur
l’accroissement drastique de la pauvreté et des inégalités sociales. Les conséquences de
certaines mesures sont potentiellement désastreuses, notamment pour certaines catégories
de nos concitoyens, en fonction de leur situation économique, de leur rapport à l’emploi ou à
l’éducation, de leurs conditions de vie, de leur âge, de leur situation familiale, ou de leur genre
notamment. Si la connaissance de ces effets s’est améliorée grâce aux données recueillies
depuis la première vague (Bajos et al. 2020 ; Warszawski, et al. 2020), le suivi systématique
des conséquences économiques, psychologiques, et sociales de la pandémie et des mesures
prises pour y faire face doit être renforcé, comme le Conseil scientifique l’a souligné à diverses
reprises dans ses avis depuis le mois de mars.

[papy-alain]

Le problème des stations de ski est plutôt lié à la fréquentation des restaurants et bars, sans lesquels elles peuvent difficilement satisfaire leur clientèle. Si ça t'est arrivé de fréquenter des restaurants d'altitude (surtout quand il fait froid et que tout le monde se réfugie à l'intérieur), tu n'as pas de mal à imaginer à quel point le risque d'infection pourrait y être élevé s'ils étaient autorisés à ouvrir.
Sans parler de la densité dans les queues des remontées mécaniques aux heures de pointe pendant les vacances scolaires. Et je ne suis pas sûr que les professionnels du secteur seraient ravis si on les autorisait à ouvrir mais en leur demandant de réduire le débit (skieurs/heure) de leurs équipements et d'imposer une distance suffisante entre leurs clients dans les queues et dans les appareils (au moins les cabines fermées).
Il vaut peut-être mieux qu'ils puissent ouvrir fin janvier lorsque (espérons) le taux d'incidence sera assez faible pour alléger une partie des mesures et leur permettre d'assurer un chiffre d'affaire normal pendant les vacances de février et les quelques semaines qui suivent. Alors que quelques beaux clusters durant les vacances de Noël, détectés après le retour des vacanciers chez eux, risqueraient de gâcher les efforts accomplis jusque là.

Sans oublier que les départements où le taux d'incidence et le nombre d'admissions à l'hôpital par 100000 hab. sont les plus élevés sont actuellement les départements alpins (73, 74, 05), bien plus que les "métropoles". Si c'est un effet du froid (dans une population qui y est pourtant habituée), il est probable que cet effet soit encore plus important fin décembre, surtout parmi les vacanciers qui y sont moins habitués.

A noter que les stations ne sont pas fermées. Seules les remontées mécaniques le sont, mais les promenades en raquette et le ski de fond restent autorisés. Ceci, c'est juste pour la France, car en Suisse et en Autriche, les stations fonctionnent normalement.

[yves95210]

A noter que les stations ne sont pas fermées. Seules les remontées mécaniques le sont, mais les promenades en raquette et le ski de fond restent autorisés. Ceci, c'est juste pour la France, car en Suisse et en Autriche, les stations fonctionnent normalement.

Oui, je sais. Mais sans remontées mécaniques et restaurants et bars, leur fréquentation y sera très faible (et encore plus les sources de revenus). A part les quelques privilégiés qui y possèdent une résidence secondaire, il n'y aura pas grand-monde pour aller passer des vacances en station...

[arbanais83]

Depuis le début il y a parmi les membres du Conseil Scientifique une anthropologue et un sociologue. Je suppose qu'ils ne sont pas là par hasard.

Merci Yves mais depuis le début je connais la composition du conseil scientifique décidé dans l'urgence, un anthropologue et un sociologue ne font toujours pas un psychiatre. et quand tu regardes un peu leur domaine d'intervention respectifs qui sont indiqués sur certains site tu remarqueras sans doute qu'on est quand même assez loin de psychiatrie non ?

[arbanais83]

Oui, je sais. Mais sans remontées mécaniques et restaurants et bars, leur fréquentation y sera très faible (et encore plus les sources de revenus). A part les quelques privilégiés qui y possèdent une résidence secondaire, il n'y aura pas grand-monde pour aller passer des vacances en station...

C'était quand même le but sans avoir à l'avouer ouvertement.
C'est un peu comme quand on t'autorise à voyager en avion mais en te précisant qu'il y aura une quarantaine de 10 jours à l'arrivée.

[yves95210]

Merci Yves mais depuis le début je connais la composition du conseil scientifique décidé dans l'urgence, un anthropologue et un sociologue ne font toujours pas un psychiatre. et quand tu regardes un peu leur domaine d'intervention respectifs qui sont indiqués sur certains site tu remarqueras sans doute qu'on est quand même assez loin de psychiatrie non ?

Sans nul doute. Mais c'était pour dire que les aspects autres que strictement sanitaires liés au Covid étaient pris en compte depuis le début.
Exemple (23 mars):

Le Conseil scientifique attire fortement l’attention sur la santé psychique et la nécessité d’accompagner les mesures actuelles de prise en charge spécifique notamment pour les personnes isolées ou précaires

D'autre part, depuis plusieurs mois, le Conseil scientifique demande la mise en place "de dispositifs de liaison incluant des formes de participation et de délibération citoyennes".

(iii) La participation citoyenne.

Depuis le début de l’épidémie, les stratégies mises en œuvre à l’échelle nationale et locale ont nécessité l’adhésion et l’implication, parfois éprouvante, de tous nos concitoyens. Cette adhésion a porté sur des mesures fondées sur les connaissances scientifiques et médicales disponibles, souvent évolutives. La reprise de l’épidémie sollicitera de nouveau l’ensemble de nos concitoyens, dans un contexte de meilleure connaissance de l’épidémie et des difficultés qu’elle entraîne d’un point de vue sanitaire et sociétal.
Le Conseil scientifique a réclamé à plusieurs reprises depuis début avril, sans aucun succès, la mise en place d’un « comité de liaison citoyenne COVID-19 ». Le Conseil scientifique renouvelle cette demande. Le mois de septembre permettrait de mettre en place un dialogue avec la société civile sur les décisions à prendre en cas de seconde vague. Ces décisions seront politiques et sociétales, bien plus que sanitaires.

[arbanais83]

D'autre part, depuis plusieurs mois, le Conseil scientifique demande la mise en place "de dispositifs de liaison incluant des formes de participation et de délibération citoyennes".

Yves quand j'ai dit que la nomination du conseil scientifique n'était pas un modèle de démocratie, ce n'est parce que le peuple n'y a pas été associé, faisant parti du peuple je vois mal comment j'aurais pu choisir qui que ce soit ( Je n'avais jamais entendu parler d'aucun de ces membres y compris du professeur Raoult avant la nomination de ce conseil )
Non à titre personnel je pense que cette composition tant par les disciplines représentées que par les hommes eux-même aurait du être faite à minima par leur pairs.

[papy-alain]

C'était quand même le but sans avoir à l'avouer ouvertement.
C'est un peu comme quand on t'autorise à voyager en avion mais en te précisant qu'il y aura une quarantaine de 10 jours à l'arrivée.

Ouais, mais les gens qui veulent à tout prix aller skier le feront sans problème en Autriche ou en Suisse.

[arbanais83]

Ouais, mais les gens qui veulent à tout prix aller skier le feront sans problème en Autriche ou en Suisse.

C'est pour cela que l'Allemagne aurait souhaité que le ski soit interdit dans toute l'union européenne. Elle souhaitait saisir la commission pour trancher en ce sens ce qui est bizarre puisque depuis le début l'Europe précise que la santé est uniquement du domaine des états membres.

[yves95210]

Non à titre personnel je pense que cette composition tant par les disciplines représentées que par les hommes eux-même aurait du être faite à minima par leur pairs.

Qui aurait choisi ces "pairs" et décidé qu'ils étaient représentatifs ?...

Et combien de temps ce processus aurait-il pris s'il avait fallu consulter toutes les professions et domaines d'expertise représentés au CS ?
Tu as dû remarquer que les spécialistes de tel ou tel domaine -pas que médical- ne sont pas toujours d'accord entre eux... S'il avait qu'un consensus se dégage sur la composition d'un tel conseil, il ne serait probablement pas encore en place...

[papy-alain]

C'est pour cela que l'Allemagne aurait souhaité que le ski soit interdit dans toute l'union européenne. Elle souhaitait saisir la commission pour trancher en ce sens ce qui est bizarre puisque depuis le début l'Europe précise que la santé est uniquement du domaine des états membres.

La Suisse ne fait pas partie de l'union Européenne, elle fait ce qu'elle veut.

[arbanais83]

Tu as dû remarquer que les spécialistes de tel ou tel domaine -pas que médical- ne sont pas toujours d'accord entre eux

Ah pour cela oui, j'ai parfois eu l'impression de voir rejouer le match Tazieff / Allègre

[arbanais83]

On est en droit de se demander si ce sont les mesures qui posent problème, à ces raleurs professionnels (qui ne sont même pas impactés eux-mêmes par la crise tu noteras, Arbanais est prof et en bonne santé)

Alors pour ce qui est de "en bonne santé", ça tu n'en sais absolument rien ( ne pas reduire la santé qu'à travers le prisme du COVID )
Et pour le fait d'être prof et d'avoir mon salaire qui tombe à la fin du mois parce que je travaille, je ne vais pas m'en excuser non plus !
Mais c'est bien parce que je suis fonctionnaire avec la chance d'avoir un salaire régulier qui tombe chaque mois, que je m'insurge contre le fait qu'un gouvernement ait décidé de priver certaines catégories professionnelles de vivre dignement de leur travail alors qu'il n'ont que cela pour vivre.
Et je n'ai jamais oublié et n'oublierais jamais que ce salaire m'est aussi versé par ceux que l'on interdit de travailler aujourd'hui.( Fin du HS que tu as commencé )
Si c'est trop HS autant faire disparaître l'affirmation gratuite et la réponse qu'elle a entrainée.

[GBo]

Arbanais, tu t'es assez plaint de devoir porter un masque devant tes élèves toute la journée (après avoir ralé qu'il n'y avait pas de masques dans ce pays quand il n'y avait pas), donc tu es au moins dans un état de santé te permettant officiellement de travailler.
Alors pourquoi se plaindre de la souffrance des autres, et accuser le gouvernement d'en être le responsable et non le virus ?

CE N EST PAS LE BAR D'UN CERTAIN PARTI POLITIQUE ICI, OK ?

[JPL]

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