Situation en Suède ?

[pm42]

Johns Hopkins utilise une variété de sources dont la liste est ici : https://github.com/CSSEGISandData/COVID-19
Pour le Suède, ils se servent de https://experience.arcgis.com/experi...6f9f87457ed9aa mais pas forcément exclusivement.

Mais effectivement, leurs chiffres bruts ne sont pas exactement ceux qu'on voit sur la courbe de ourworldindata. Ceci dit, sauf à vouloir faire du suivi sur des périodes de temps courtes, on retrouve la même chose.

On peut télécharger les données brutes et faire ses propres courbes mais pour la Suède, c'est compliqué : la faible fréquence des remontées fait des graphes hachés sauf à faire de la moyenne mobile sur une période assez longue mais alors, on ne perd de l'info comme l'explosion début janvier.
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[syborgg]

Comment expliquer que les donnees officielles suedoises sont plutot rassurantes (https://www.worldometers.info/corona...ountry/sweden/, qui copie les donnees officielles) contrairement a d'autres sources dont google ? l'agence sanitaire suedoise cacherait elle des donnees ? l'hypothese du retard de remontee des donnees de mortalite ne tiens pas je pense car en 3 semaines on aurait du voir des mises a jour de la part de l'agence qu'on a pas vu apparaitre.

[pm42]

l'agence sanitaire suedoise cacherait elle des donnees ?

Ce n'est vraiment pas le genre.

l'hypothese du retard de remontee des donnees de mortalite ne tiens pas je pense car en 3 semaines on aurait du voir des mises a jour de la part de l'agence qu'on a pas vu apparaitre.

J'ai lu un truc sur la différence entre comptabilité en date de remontée du décès et l'autre en date du décès. En gros, si l'agence suédoise est en date de décès, elle corrige rétroactivement ses données et montre un pic il y a 15 jours.
Si les autres sont en date de remontée, le même pic est plus tard.
C'est juste une hypothèse qu'il faudrait creuser et pour tout dire, je ne m'intéresse pas assez à la situation en Suède pour y passer plus de temps que ça.

[yves95210]

Je pense que la raison est toujours la même (lien donné par pm42 plus haut dans cette discussion), avec un retard dans les déclarations de décès qui a explosé en décembre.
D'ailleurs quand on voit à quel point la courbe des décès publiée par ourworldindata est chaotique depuis un mois et demi alors qu'il s'agit pourtant de la moyenne glissante sur 7 jours, on se doute que c'est inexploitable pour détecter une tendance à court terme.

[syborgg]

La Suede est sous le feu des critiques pour sa gestion de la pandemie depuis le debut, et je pense qu'il est essentiel de pouvoir discriminer entre les situations presentees d'une part par l'agence officielle et d'autre part par google/Hopkins.
Car si la realite est decrite par la premiere, les critiques ne sont pas justifiees a priori, et si elle l'est par la seconde elles le sont pleinement.

[syborgg]

Je pense que la raison est toujours la même (lien donné par pm42 plus haut dans cette discussion), avec un retard dans les déclarations de décès qui a explosé en décembre.
D'ailleurs quand on voit à quel point la courbe des décès publiée par ourworldindata est chaotique depuis un mois et demi alors qu'il s'agit pourtant de la moyenne glissante sur 7 jours, on se doute que c'est inexploitable pour détecter une tendance à court terme.

Dans ce cas les donnees officielles suedoises devraient tot ou tard se conformer grosso modo a celles presentees par google c'est bien cela ?

[yves95210]

Comme tu n'as pas posté de lien vers ces données "présentées par google" je ne sais pas exactement à quoi tu fais référence.
Mais https://coronavirus.jhu.edu/region/sweden donne le même nombre cumulés de décès (9667) que ourworldindata et que le site de l'agence de santé publique suédoise. Donc je ne vois pas où est le problème.

[syborgg]

Voici ce que donne google : https://www.google.com/search?hl=fr&...sclient=psy-ab

On y voit que les courbe de deces et de cas pour la suede sont tres differentes de https://www.worldometers.info/corona...ountry/sweden/, qui semble coller aux donnees officielles suedoises.
Mais attendons un mois de plus pour comparer a nouveau..

[pm42]

Voici ce que donne google

Le lien que tu as donné m'affiche la courbe pour la France. Si je rajoute Suède dans la requête je retrouve une courbe des cas hachée et pas vraiment joyeuse.

[yves95210]

Le graphique affiché par google donne le nombre de décès déclarés par jour, à priori à la date de déclaration et pas à celle du décès : sinon le fait d'avoir des successions de jours à 0 (surtout les week-ends de Noël et du 1er janvier) suivis de pics à plus de 200 n'a pas de sens.
Alors que celui de worldometers semble donner le nombre de décès par jour à la date du décès, puisqu'on n'y constate pas (ou moins) ce phénomène.
J'ai vérifié à partir du dernier fichier Excel mis à disposition quotidiennement, ça donne exactement le même graphique que worldometers (encore heureux !) :



Mais effectivement, en comparant avec le fichier contenant les données jusqu'au 22/12 que j'avais gardé, je constate que les données ont été corrigées pour les dates allant du 23/11 au 22/12, avec des écarts considérables à partir du 7/12 et encore plus la dernière semaine. C'est donc bien que ce fichier contient les nombres de décès par date de décès et non par date de déclaration, et que ces données consolidées ne sont pas significatives pour au moins les deux dernières semaines (avant le 7/12 les écarts vont de 0 à 3 par jour, c'est négligeable).

Je ne m'étais pas encore donné la peine de (faire) traduire (par google) l'explication donnée en suédois sur le site de l'agence de santé publique, mais ça confirme que les dates de décès sont prises en compte :

Les statistiques sur les personnes décédées sont basées sur les données communiquées jusqu'à présent à l'Agence suédoise de la santé publique, des différences avec les rapports régionaux se produisent.
Les statistiques montrent le nombre de personnes atteintes de covid-19 confirmé en laboratoire qui sont décédées, quelle que soit la cause du décès, et sont déclarées comme décédées dans la base de données SmiNet.
Les décès ont été signalés morts par le médecin traitant ou sont décédés, selon le registre de la population, dans les 30 jours suivant un diagnostic de covid-19. Dans un nombre limité de cas, l'unité de contrôle des infections peut savoir que la cause du décès n'était pas liée au covid, puis le décès est retiré des statistiques.
La série chronologique avec le nombre de décès par jour ne contient que les cas pour lesquels la date du décès est connue. Par conséquent, le nombre total de décès peut différer du nombre déclaré dans la série chronologique.

Mais du coup, je ne sais pas où google prend les données pour produire son graphique...

[syborgg]

Mais du coup, je ne sais pas où google prend les données pour produire son graphique...

Oui c'est la question que je me pose aussi.

[yves95210]

Bon, en creusant un peu j'ai trouvé ça (en anglais, ouf...) : https://www.socialstyrelsen.se/globa...kallor-eng.pdf, qui explique le processus.
Evidemment, si quelqu'un s'amuse à aller chercher les données dans SmiNet avant qu'elles soient mises à jour (en particulier avec la date du décès), sur le dernier mois il peut obtenir des résultats très différents du contenu du fichier mis à disposition par l'Agence de Santé publique.

Mortality statistics that are presented by the Public Health Agency of Sweden consist of individuals who have received a laboratory-confirmed COVID-19 diagnosis and have been reported as deceased in the SmiNet database. SmiNet is an electronic monitoring system for notifications received in accordance with the Communicable Diseases Act. Attending physicians and laboratories report information about confirmed cases of COVID-19 via the system. The regional Centre for Disease Control can also add information to SmiNet about the infected person (e.g. date of death).
Information in SmiNet about which individuals have died originates from notifications received and special links to the Swedish Tax Agency's information on deceased individuals. Notifications made to SmiNet from attending physicians sometimes include information that the individual has died, along with the date of death. Death data in SmiNet can supplemented later by attending physicians and infection control practitioners. In addition to these notifications, the Public Health Agency of Sweden regularly cross-checks confirmed cases of COVID-19 against death data held by the Swedish Tax Agency with the help of Swedish personal identity numbers. Deaths that occur within 30 days of testing for COVID-19 are reported to regional Centres for Disease Control, which subsequently review the deaths and update information about the cases in SmiNet with the dates of death. Counting individuals who have died within 30 days following diagnosis is a recognised method used for seasonal influenza when the exact cause of death is unknown. The Public Health Agency of Sweden has evaluated this measurement used in the case of influenza and found it to be an acceptable measure of mortality

[syborgg]

Ok donc a priori on peut etre confiant que les courbes donnees par "worldometer" refletent la realite du terrain (modulo le doute des 2 dernieres semaines avant qu'elles ne soient consolidee) car issues directement des donnees officielles suedoises qui prennent en compte la date du deces.

Mais alors on peut se demander : au vue des courbes de positifs et de deces en moyenne glissante a 7 jours, la situation dans le pays est elle si terrible qu'on l'entend ?

[pm42]

la situation dans le pays est elle si terrible qu'on l'entend ?

Non, tout va très bien comme d'habitude. La preuve ici. Il faut ajuster parce que la Suède est un peu moins que 2 fois plus peuplée que chacun de ses voisins mais même en prenant ça en compte, on voit le grand succès.
C'est aussi parce que tout va très bien que eux disent le contraire et prévoient plus de restrictions d'ailleurs

[yves95210]

Si tu considères qu'il manque entre la moitié et (plus des) trois-quarts des décès des deux dernières semaines comme constaté en comparant le fichier du 22/12 avec celui du 11/1, ou comme le montre la page dont pm42 avait donné le lien, ça prend tout de suite un autre aspect.
D'ailleurs le premier graphique de cette page contient une extrapolation (Model nowcast) qui montre bien une hausse du nombre de décès jusqu'à 100 aujourd'hui (ce qui correspondrait à plus de 600 en France proportionnellement à la population).

Donc oui, la situation est sérieuse, et ce n'est certainement pas pour rien que le gouvernement et les parlementaires suédois se sont enfin mis d'accord sur une loi permettant de rendre certaines mesures obligatoires et leur non-respect sanctionnable…

Ceci dit, les nombres quotidiens d'admissions en soins intensifs (qui eux ne semblent pas donner lieu à des corrections importantes au-delà des quelques derniers jours) montre quand-même une légère baisse depuis début janvier. Mais ça reste à confirmer.

[syborgg]

Ton argumentation est faible pm42 : entre "tout va tres bien" et "c'est catastrophique" il y des nuances. Et quant a comparer les situations entre les pays nordiques, il faudrait aller jusqu'au bout et prendre en compte aussi les degats collateraux des mesures prises dans les autres pays nordiques. Le nombre de deces n'est pas le seul parametre a considerer si on veut etre honnete. Attention : je ne pretends pas qu'en prenant en compte tous les aspects la Suede s'en sort mieux ! Je dis juste qu'il faudrait voir.
Mais si on confie en les donnees officielles suedoises, tant les positifs que les deces sont en baisse nette depuis le 20 decembre.

[syborgg]

Si tu considères qu'il manque entre la moitié et (plus des) trois-quarts des décès des deux dernières semaines comme constaté en comparant le fichier du 22/12 avec celui du 11/1, ou comme le montre la page dont pm42 avait donné le lien, ça prend tout de suite un autre aspect.
D'ailleurs le premier graphique de cette page contient une extrapolation (Model nowcast) qui montre bien une hausse du nombre de décès jusqu'à 100 aujourd'hui (ce qui correspondrait à plus de 600 en France proportionnellement à la population).

Donc oui, la situation est sérieuse, et ce n'est certainement pas pour rien que le gouvernement et les parlementaires suédois se sont enfin mis d'accord sur une loi permettant de rendre certaines mesures obligatoires et leur non-respect sanctionnable…

Ceci dit, les nombres quotidiens d'admissions en soins intensifs (qui eux ne semblent pas donner lieu à des corrections importantes au-delà des quelques derniers jours) montre quand-même une légère baisse depuis début janvier. Mais ça reste à confirmer.

Ok alors je propose de refaire un point dans 3 semaine.

[pm42]

Ton argumentation est faible pm42 : entre "tout va tres bien" et "c'est catastrophique" il y des nuances. Et quant a comparer les situations entre les pays nordiques, il faudrait aller jusqu'au bout et prendre en compte aussi les degats collateraux des mesures prises dans les autres pays nordiques. Le nombre de deces n'est pas le seul parametre a considerer si on veut etre honnete.

Je veux bien une preuve des dégats collatéraux tellement importants dans les autres pays nordiques qu'ils justifient des milliers de morts.
Pour le reste, l'argumentaire qui consiste à dire que tu sais mieux que les Suédois eux-même qu'elle est leur situation et la réussite de leur stratégie ne me semble pas très convaincant non plus.

Depuis le début, des gens se sont accrochés à cette croyance qu'il était possible de ne pas prendre de mesures contraignantes en s'appuyant sur l'exemple d'un seul pays, touché plus tard, avec des caractéristiques différentes et qui a fait 3 à 10 fois moins bien que ceux directement comparables.

Maintenant que le dit pays reconnait lui même au plus haut niveau son échec, il faut encore réussir à inventer qu'en fait, les morts, ce n'est pas si grave.

[syborgg]

On pourrait tout aussi bien dire que certains autres avaient tres envie depuis le debut de croire que la strategie suedoise ne fonctionnait pas. Mais peu importe. Encore une fois, je n'ai pas d'apriori sur la question, je reste juste dans un etat d'esprit ouvert.