Situation en Suède ?

[syborgg]

Salut,

depuis quelques semaines on entend dire un peu partout dans les medias que la Suede est au bord du gouffre, que la strategie du gouvernement est desavouee par la seconde vague, etc...
Je suis alle voir les courbes : https://www.worldometers.info/corona...ountry/sweden/

Au vu de ces courbes, le genre de commentaires ci dessus sont ils justifies ? Ou est la "situation catastrophique" au jour d'aujourd'hui ? Depuis 3 semaines la courbe de deces ne cessesnt de descendre... mais peut etre me manque t il des donnees qui permettent de justifier ce "desaveu" de la strategie suedoise ? si c'est le cas, quelles sont ces donnees manquantes (a part le fait que la Suede fasse pire en terme de mortalite que ses voisins scandinaves, ce qui est un argument fort certes, mais pas suffisant quand on compare la Suede a l'ensemble des pays europeens) ?
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[JPL]

"On" c’est qui ? Des sources fiables ?

[pm42]

depuis quelques semaines on entend dire un peu partout dans les medias que la Suede est au bord du gouffre, que la strategie du gouvernement est desavouee par la seconde vague, etc...

Ce n'est pas "on entend dire", c'est factuel au point que le Roi qui n'intervient jamais l'a fait.

Je suis alle voir les courbes : https://www.worldometers.info/corona...ountry/sweden/
Au vu de ces courbes, le genre de commentaires ci dessus sont ils justifies ?

Oui.

Ou est la "situation catastrophique" au jour d'aujourd'hui ? Depuis 3 semaines la courbe de deces ne cessesnt de descendre...

Non. La remontée des morts en Suède prend du temps et donc la courbe ne descend pas. Il suffit d'afficher la moyenne mobile sur 7 jours pour le voir ce qui est facile sur le site que tu as donné.

mais peut etre me manque t il des donnees qui permettent de justifier ce "desaveu" de la strategie suedoise ?

Je pense en effet.

[syborgg]

Par exemple, pas plus tard que cette semaine : Fredrik Elgh "Professor of Virology at Umeå University in Northern Sweden and a clinical physician".

Mais de toute facon c'est de notoriete publique que faire du bashing sur la strategie de la Suede est tres a la mode dans les medias francais depuis le debut de la pandemie...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gwinver]

Bonjour.

C'est un sujet facilement politisé.
Tous les avis sont donnés.
Une indication est la comparaison ente les pays, par exemple pour ce qui concerne le taux de décès par 100 000 habitant, comme par exemple sur ce site : https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...raphiques.html

Il faut d'ailleurs faire attention à la lecture de ces courbes car les évolutions sont décalées entre les pays. Il est donc trop tôt pour faire un bilan définitif.
On voit aussi que certains pays sont proportionnellement plus touchés par la seconde vague que par la première, comme l'Allemagne par exemple.
Il faudrait aussi être certain que tous les pays fassent el décompte de la même façon.

[pm42]

Mais de toute facon c'est de notoriete publique que faire du bashing sur la strategie de la Suede est tres a la mode dans les medias francais depuis le debut de la pandemie...

Oui et comme dit plus haut, le Roi de Suède fait du bashing parce qu'il est français si on remonte à Napoléon je suppose ?

La stratégie suédoise est un échec et c'est évident depuis la 1ère vague où les 5 à 10 fois plus de morts que les voisins le montrait.
C'est toujours évident maintenant et ils le disent eux mêmes.

Mais depuis le début, on a des comparaisons basées sur "je prends les chiffres qui m'arrange et j'ignore le reste" de gens qui veulent absolument nous expliquer qu'en fait, on aurait pu se passer de contraintes.
En France, on en serait sans doute entre 300 000 et 600 000 morts et je suppose que les mêmes nous expliqueraient que "tout va bien" jusqu'au point où ils diraient "mais c'est un scandale et ils auraient du savoir et ne pas nous laisser faire n'importe quoi".

Au passage, la stratégie de l'immunité collective ne marche pas vraiment : https://www.lemonde.fr/planete/artic...4323_3244.html

[syborgg]

Je n'ai aucun probleme a accepter que la strategie de la Suede n'est pas bonne, mais pour l'instant, avec les donnees dont je dispose la courbe des deces (meme lissee a 7 jours) est en chute libre depuis 3 semaines, et je ne vois pas ou est le desastre en cours annonce. Mais discutons-en honnetement et sereinement, apportons des arguments serieux, et je suis pret a voir les choses autrement le cas echeant. Gwinver dit qu'il faut attendre car les donnees dans certains pays sont retardees. Bon argument. pm42 s'emporte et est pret a crier au complotisme, sans apporter d'arguments. D'autres pistes ?

[erik]

En comparant des pays comparables (même type de climat, de population, ....)
Suède : à peu prêt 800 morts par million d 'habitant.
Norvège : 75 morts par million d 'habitant.

[syborgg]

En comparant des pays comparables (même type de climat, de population, ....)
Suède : à peu prêt 800 morts par million d 'habitant.
Norvège : 75 morts par million d 'habitant.

Oui mais je parle specifiquement de la situation actuelle (ces dernieres semaines) qui selon certains est catastrophique au jour d'aujourd'hui, alors encore une fois que la courbe de deces descend depuis 3 semaines (modulo l'argument de Gwinver qui est serieux).

[erik]

alors encore une fois que la courbe de deces descend depuis 3 semaines (modulo l'argument de Gwinver qui est serieux).

En consultant les données sur gisanddata concernant la Suède je ne constate pas de baisse massive des décés

[syborgg]

En consultant les données sur gisanddata concernant la Suède je ne constate pas de baisse massive des décés

En effet bonne observation. Les courbes de deces donnees sur worldometer et sur gisanddata ne sont pas les memes : 7 deces au 22 decembre pour l'une, 170 pour l'autre.... alors qui croire ? quelles sont les sources de l'une et de l'autre ? y a t il qq'un ici qui lit le suedois pour comparer tout ca avec les donnees officielles des autorites de sante suedoises ?

[JPL]

Lis ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Worldometer.

[syborgg]

Ok interessant merci de me l'avoir fait savoir ! alors en effet si on se fie a gisanddata la situation n'est plus du tout la meme.

[yves95210]

Les données brutes sont publiées sur le site de l'agence de santé publique suédoise. La page est en suédois, mais ce n'est pas compliqué de trouver le fichier Excel à télécharger. La feuille contenant le nombre quotidien de décès est nommée "Antal avlidna per dag".

Mais il y a toujours un retard de quelques jours dans les déclarations, donc les chiffres des derniers jours ne sont pas fiables et si on fait la moyenne glissante sur 7 jours elle n'est significative que jusqu'à il y a environ une semaine.
La courbe montre quand-même une baisse continue de cette moyenne glissante depuis le 3/12 (65 décès) jusqu'au 16/12 (39 décès).

Remarque : ça a commencé à baisser environ 12 jours après que les mesures de mitigation de l'épidémie aient été renforcées.
En revanche le nombre d'admissions en soins intensifs est resté stable à environ 24 par jour (alors que, par exemple en France, la baisse du nombre d'admissions en réa a précédé la baisse du nombre de décès). Mais lors du pic les services de soins intensifs étaient saturés dans certaines régions suédoises (en particulier Stockholm). Ceci explique peut-être cela...

[syborgg]

Les données brutes sont publiées sur le site de l'agence de santé publique suédoise. La page est en suédois, mais ce n'est pas compliqué de trouver le fichier Excel à télécharger. La feuille contenant le nombre quotidien de décès est nommée "Antal avlidna per dag".

Mais il y a toujours un retard de quelques jours dans les déclarations, donc les chiffres des derniers jours ne sont pas fiables et si on fait la moyenne glissante sur 7 jours elle n'est significative que jusqu'à il y a environ une semaine.
La courbe montre quand-même une baisse continue de cette moyenne glissante depuis le 3/12 (65 décès) jusqu'au 16/12 (39 décès).

Remarque : ça a commencé à baisser environ 12 jours après que les mesures de mitigation de l'épidémie aient été renforcées.
En revanche le nombre d'admissions en soins intensifs est resté stable à environ 24 par jour (alors que, par exemple en France, la baisse du nombre d'admissions en réa a précédé la baisse du nombre de décès). Mais lors du pic les services de soins intensifs étaient saturés dans certaines régions suédoises (en particulier Stockholm). Ceci explique peut-être cela...

Ok merci, enfin les stats officielles de l'agence de sante publique suedoise, une donnee precieuse !
Ces donnees officielles correspondent a ce qui est affiche dans worldometer entre le 3/12 et le 16/12 en moyenne lissee sur 7 jour : 62 au 3/12 et 51 au 16/12. Par contre on ne voit pas a vue d'oeil cette baisse sur gisanddata, meme si la courbe lissee n'est pas dispo sur ce site.
Attendons une semaine de plus pour etre sur des donnees entre le 16/12 et aujourd'hui....

[yves95210]

Voici la courbe obtenue à partir des données publiées par l'agence de santé publique suédoise (volontairement arrêtée au 16/12 pour la raison indiquée plus haut). La moyenne glissante est calculée sur les 7 jours de J-3 à J+3 alors qu'il me semble que celle de Worldometers est calculée de J-6 à J, mais à ça près les courbes sont identiques.

[pm42]

Pour l'impact du délai, il y a de l'info intéressante ici avec lien vers l'article arxiv:

https://adamaltmejd.se/covid/

[yves95210]

Pour l'impact du délai, il y a de l'info intéressante ici avec lien vers l'article arxiv:

https://adamaltmejd.se/covid/

Salut,

Je ne savais pas qu'il pouvait y avoir un tel délai dans la déclaration des décès (de plus il a augmenté durant le dernier mois). Mais ça peut expliquer pourquoi la courbe des décès semble descendre sur les deux dernières semaines alors que celles des admissions en soins intensifs montre un plateau : en fait, contrairement à ce qui se fait en France, les déclarations des décès Covid dans les hôpitaux et les déclarations des admissions en soins intensifs passent par deux systèmes d'information différents avant d'être centralisées dans la base de données Covid de l'agence publique de santé.

Il est donc probable que la situation actuelle en Suède soit une stabilisation du nombre de cas (et de décès) à un niveau haut plutôt qu'une diminution.

[yves95210]

En complément du message précédent : sur les dernières semaines la courbe du nombre d'admissions en soins intensifs, ci-dessous, est certainement plus représentative de l'évolution de l'épidémie en Suède que la courbe des décès.

[pm42]

Il est donc probable que la situation actuelle en Suède soit une stabilisation du nombre de cas (et de décès) à un niveau haut plutôt qu'une diminution.

Oui et plus haut, j'ai été rapide parce que je parlais de la moyenne mobile des cas qui continuait à grimper et on sait que les morts ne diminuent pas si les cas augmentent.

Pour ce décalage, cela a même généré une polémique en Suède suite à des déclarations optimistes de Anders Tegnell, leur épidémiologiste en chef et architecte de leur stratégie : https://www.thelocal.se/20201203/fac...n-mid-november

[syborgg]

yves95210, tu apportes des donnees tres interessanets qui permettent de completer le tableau de ce qui se passe en Suede.
Les courbes tu les as tracees toi meme avec les donnees brutes de l'agence de sante, ou elles apparaissent dans leur site ?

[yves95210]

yves95210, tu apportes des donnees tres interessanets qui permettent de completer le tableau de ce qui se passe en Suede.
Les courbes tu les as tracees toi meme avec les donnees brutes de l'agence de sante, ou elles apparaissent dans leur site ?

Je les ai tracées moi-même (pas facile de naviguer sur un site en suédois )

Mais le lien donné par pm42 hier montre bien l'impact des délais de déclarations des décès, qui peuvent donner de manière trompeuse l'impression d'une baisse sur les dernières semaines.

[GBo]

Mettre les mains dans le cambouis, il n'y a que ça de vrai !
Merci Yves pour ça, et aussi pour toutes tes contributions 2020 du même acabit !

[syborgg]

Je les ai tracées moi-même (pas facile de naviguer sur un site en suédois )

Mais le lien donné par pm42 hier montre bien l'impact des délais de déclarations des décès, qui peuvent donner de manière trompeuse l'impression d'une baisse sur les dernières semaines.

Oui c'est vrai que c'est une donnee pertinente egalement. Attendons donc une semaine ou deux la consolidation des deces quotidiens pour y voir plus clair.

[Gwinver]

Bonsoir.

Les évaluations sont aussi compliquées par le fait que tous els pays ne font pas les comptes de la même façon.

Ainsi, en Belgique ou la mortalité publiée est très forte, le décompte est "très large" : https://information.tv5monde.com/inf...iculier-357154
Souvenons-nous qu'en France, le décompte des morts en EHPAD n'était pas intégré, et la courbe donne les morts à l'hôpital.

La courbe donnée par Yves95210 (bel effort au passage) porte sur les hospitalisations, mais, il y a des cas qui ne passent pas par une hospitalisation, par exemple, en France, c'était le cas de beaucoup de décès en EHPAD.

[Gwinver]

Petit complément.

Il s'agit d'un décompte basé sur l'excès de mortalité.
https://www.liberation.fr/checknews/...s-pays_1792133

En Suède, l'écart par rapport au décompte direct est faible : 6%.

[yves95210]

Bonjour,

La courbe donnée par Yves95210 (bel effort au passage) porte sur les hospitalisations, mais, il y a des cas qui ne passent pas par une hospitalisation, par exemple, en France, c'était le cas de beaucoup de décès en EHPAD.

Je suis d'accord. Mais l'évolution du nombre d'hospitalisations est représentative de la dynamique de l'épidémie dans la population générale, dont les flambées de cas dans les EHPAD ne sont qu'une conséquence (mal maîtrisée en Suède comme en France au moins durant les premiers mois). Quand ces flambées conduisent à un nombre de décès du même ordre de grandeur que celui parmi le reste de la population, l'impression donnée par la l'évolution du nombre total de décès peut être exagérée par rapport à la dynamique réelle de l'épidémie (contrairement à l'évolution du nombre de décès dans les hôpitaux, du moins tant que tous les patients gravement atteints peuvent y être accueillis).

D'autre part, l'impact réel de l'épidémie sur les résidents des EHPAD devra être déterminé en regardant de près la surmortalité annuelle : en France environ un quart d'entre eux (150000) meurent chaque année, toutes causes confondues; et parmi ceux dont le décès a été attribué (la plupart à juste titre) au Covid il y en a probablement beaucoup qui auraient été victimes d'autres maladies (celles dont ils souffrent chroniquement et qui constituent un facteur aggravant en cas de Covid) dans la même période. Au total, en 10 mois il y a eu ~27000 décès de résidents d'EHPAD attribués au Covid (19200 dans les établissements, 7700 à l'hôpital), mais cela m'étonnerait fort que la mortalité 2020 dans les EHPAD dépasse d'autant celle des années précédentes.

[syborgg]

Salut,
3 semaines ont passe depuis la derniere fois.
Je revenu voir les donnees de mortalite actuelles de l'agence sanitaire sudeoise, et ca continue a correspondre au graphique de mortalite donne sur worldometer. Pas de changement sur ce qui etait donne il y a 3 semaines non plus.
Par contre le graphique donne par google n'est pas du tout le meme et est beaucoup plus preocupant.
Quelle est la realite ? Worldometer recopie exactement les donnees de l'agence suedoise, mais d'ou sortent les donnees de google qui sont completement differentes ?

[pm42]

J'ai ça qui vient de https://ourworldindata.org/ qui se base sur les données de Johns Hopkins. C'est toujours très irrégulier même en moyenne mobile 7 jours à cause de leur mécanisme de collecte mais cela n'est pas joyeux.
Ceci dit, c'est un peu partout comme ça en Europe (sauf en France qui s'en sort correctement).
On peut aussi noter que la Suède vient enfin de faire passer une loi leur permettant d'imposer des restrictions sérieuses.

[syborgg]

Oui mais ca ne repond pas a la question : d'ou viennent les donnees de mortalite de John Hopkins/google qui sont si differentes des donnees officielles suedoises ?