Actu - Covid-19 : quels sont les scénarios pour 2021 ?
L’émergence du coronavirus en janvier 2020 a pris le monde entier par surprise. Durée de l’immunité, mode de transmission, contagiosité et effets secondaires… Les découvertes et mystères se sont...
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Depuis un an, toutes les tentatives de prévoir l'avenir de la pandémie ont échoué. Mais ce n'est pas grave, encore...encore...encore...
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour,
Non mais sincèrement, avez-vous conscience que si un tel écrit est évidemment montré comme faux ou au minimum mal formulé par le professeur des écoles à l'élève de 6 ans, au cours préparatoire de l'école communale, sans conséquence autre que l'amélioration, ici vous cassez sans vergogne toute tentative d'un français ordinaire à montrer à son entourage que le vaccin n'est pas dangereux.une mutation du virus qui rendrait le vaccin inopérant ou plus dangereux.
"Qui rendrait le vaccin plus dangereux", il est évident que l'ampleur de l'aberrance montre un manque à savoir écrire plus qu'une volonté à casser la non-dangerosité du vaccin, mais alors, sachez qu'afin de ne pas semer un tel trouble, il existe des possibilités pour se diriger vers un métier correspondant aux aptitudes. Enfin, à minima, qui ne sème pas la panique...
Bon, il reste la possibilité d'une volonté éclairée de cette formulation, auquel cas la syntaxe de votre écrit est convenable. Si vous confirmez cette option improbable ici, je fuis à grands pas.Sauve qui peut, les covidés d'abord...
Dernière modification par jeantame849 ; 05/01/2021 à 23h35.
Salut jeantame,
Tu as raison.
Je suppose que la journaliste voulait dire "une mutation du virus qui rendrait le vaccin inopérant ou [le virus] plus dangereux". Mais que l'erreur soit volontaire ou pas, c'est une faute professionnelle. Encore plus grave dans un média qui prétend "décrypter les innovations et les actualités d’un point de vue scientifique pour transmettre à tous les clés nécessaires dans un monde en constante mutation (...) à l'heure où la défiance est au sommet" (https://www.futura-sciences.com/qui-sommes-nous/).
Parfaitement d'accord.
La vie trouve toujours un chemin
prévoir est un art difficile...... surtout quand il s' agit de l' avenir......
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Et bien sur cette sottise ne sera, comme beaucoup d'autres, jamais corrigée ?
La vie trouve toujours un chemin
Bonjour,
Il était naturel d'attribuer cette sottise à un défaut d'écriture, lors de la parution de l'article, c'est ce que nous avons fait, de la part de chaque intervenant à ce propos, ici mais aussi dans un autre fil lié par le sujet. Bien plus encore que bénéfice du doute, une invitation à corriger...Envoyé par Flyingbike
Or, depuis hier, le lien posté en 1° donne maintenant une autre page qui recouvre la première, (voir le recouvrement qui s'opère en une fraction de seconde, peut-être une demie) et ayant juste changé le titre de l'article, et en redonnant le contenu, dont cette sottise.
Cela ne va pas.
D'une part, la journaliste n'est pas venue ici présenter la justification ou l'erreur de cet écrit, (tu avais vu juste) d'autre part le premier est recouvert depuis hier 8 janvier, par un écrit équivalent, et ayant illégitimé le lien y accédant par changement du titre. Voyons ensemble qu'habituellement, le titre du fil ici est exactement correspondant au titre de l'article, et là ce n'est plus le cas.
Le fait d'avoir gardé le contenu de l'article, malgré la signalisation intervenue entre-deux, et spécifiquement la mention que j'ai précisée ("Qui rendrait le vaccin plus dangereux") est alors, de façon flagrante, volonté délibérée.
Cela est affligeant, d'autant plus qu'à la même date de parution, le 5 janvier, le professeur roule ta bille a diffusé un propos similaire, par ces termes (le lien est largement diffusé, mais je ne souhaite pas le donner ici, pour ne pas faire de promo à cela, mais si preuve est demandée, je le ferai) :
"Cette espèce de simplication extrême qui est probablement due à l'usage des télévisions fait que tout est oui ou non. Est-ce que le vaccin protègera 100 % des gens ou est-ce qu'il va en tuer des quantités ?". Evidemment que transformer un pourcentage (soit-il faible, ici n'est pas la propos) où il n'est pas efficace, en tuerie, est délibéré, et à vomir.
Allez, disons encore que la date de diffusion commune des deux assertions similaires est pur hasard.
Mais là, j'arrête de dire, par les arguments que j'ai évoqué plus haut, que la diffusion sur Futura-sciences de tels propos est involontaire, et vraiment, ça me rend triste.
Merci.
Dernière modification par jeantame849 ; 09/01/2021 à 23h35.
@jeantame :
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, certains journalistes de Futura (dans d'autres domaines, mais aussi dans celui-ci) sont à l'écoute, répondent aux commentaires sur le forum et en tiennent compte pour corriger leurs articles si nécessaire.
Mais ce ne sont que des initiatives personnelles, visiblement pas à l'initiative de la rédaction de Futura vu à quel point d'autres "journalistes scientifiques" se contrefichent de ce qu'on peut dire ici (même quand c'est dit par des gens plus compétents qu'eux sur le sujet), voire se fichent complètement de l'exactitude de ce qu'ils écrivent.
Nous sommes nombreux ici à déplorer l'évolution de Futura ces dernières années (dont la direction a bien fait de supprimer le mot "Sciences" du nom du média…). Une règle : quand tu es surpris par le contenu d'un article Futura, ne tiens pas compte de ce que qu'il dit s'il ne cite pas ses sources (ou au moins, pose la question sur le forum ou cherche ailleurs sur le web). Et s'il les cite, va vérifier…
Dernière modification par yves95210 ; 10/01/2021 à 08h58.
Bon mais derrière cette formulation plus que maladroite de l'actu, reste le message de l'OMS : n'attendez pas que le vaccin change rapidement la situation sanitaire (ce que je disais sur un autre fil).
On espère atteindre les 100 000 vaccinés en France, mais c'est aussi à peu près le nombre de cas détectés en semaine 53 (source : SPF ), et probablement ils sont sous-évalués d'un facteur 2 ou 3. L'Allemagne vaccine environ 35 000 personnes par jour mais enregistre environ 20 000 cas nouveaux, là encore probablement sous estimé. Donc le vaccin immunise un nombre de gens plutot inférieur à la maladie elle même, ce qui veut dire qu'il n'est pas beaucoup plus efficace que l'immunisation naturelle au rythme actuel. Ca signifie donc qu'il faudra garder encore de nombreux mois des mesures strictes avant que l'immunité vaccinale change vraiment la donne - en espèrant qu'elle soit de durée assez longue.
Bonjour Archi3,
Pour moi ça montre surtout que la stratégie qui consiste à vacciner les personnes qui ne "doivent" surtout pas être malades, soignants et personnes fragiles, est probablement celle qui permet le mieux de limiter les conséquences sanitaires et économiques.
FabiFlam
Bonjour,
entendu ce matin sur FI de la bouche d'une spécialiste : n'attendez pas de miracle des vaccins actuels il ne juguleront pas la pandémie sauf à vacciner TOUT le monde!
Il n'est même plus question d'immunité collective mais seulement de gestion des lits de réas disponibles, c'est déjà bien mais donc on n'est pas prés de voir le bout du tunnel
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Bonjour Archi3, FabiFlam,
à ce sujet, voir le message #2 dans le fil que j'ai ouvert au sujet des bénéfices attendus de la campagne de vaccination.
Et le message #3 qui essaie de préciser le calendrier à partir du nombre de doses livrables mensuellement par les labos (Pfizer et Moderna dans un premier temps, peut-être AstraZeneca plus tard, mais compte-tenu des incertitudes je n'en tiens pas compte dans le calendrier des 2 premières phases), parce que ça ne sert à rien de discuter dans le vide du nombre quotidien de personnes vaccinées sans tenir compte de cette limite.
En résumé : lorsque (par exemple) 70% des 15 millions de personnes les plus vulnérables auront été vaccinées, on peut s'attendre à une réduction de moitié du nombre d'entrées en réa pour un nombre d'infections donné. Même sans compter sur une grosse contribution des vaccins à l'immunité collective (faute de savoir dans quelle mesure ils limitent la transmission du virus), cela pourra contribuer indirectement à l'augmentation du taux d'immunité puisque cela permettra de laisser le virus circuler un peu plus sans risquer la saturation des hôpitaux. Mais il ne faut pas espérer en avoir fini avec cette phase avant juin, et les mesures barrière resteront donc de rigueur au moins jusqu'à la fin du printemps.
Re
moi je sens le paté, sans doute parce que je ne diffuse pas beaucoup d'optimisme mais être réaliste c'est bien entendre et comprendre l’évolution des discours sur la gestion de la pandémie qui est en fait hors de contrôle depuis le début comme certains l'avaient pronostiqué des le début du fait du nombre d'asymptomatiques , j'en avait fait part à ce moment.
Bon il semble que certains se rassurent en glosant, tant mieux pour eux!
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Non, tu ne sens pas le pâté
Si je ne m'adressais pas nommément à toi dans mon message, c'est parce que j'avais commencé à l'écrire en réponse à Archi3 et à FabiFlam avant que tu aies posté le tien, que je n'ai vu qu'après avoir enregistré le mien.
Mais ce que tu disais va dans le même sens : il me semble que personne d'entre nous n'espère que les vaccins suffisent à mettre fin à la pandémie (ni même à l'épidémie en France).
Ils peuvent juste y contribuer en évitant la majorité des cas graves (et des décès) en attendant que, peut-être, l'immunité collective joue son rôle.
Ce qui est loin d'être sûr vu les inconnues sur la durée de l'immunité individuelle acquise suite à une infection (apparemment supérieure à 8 mois dans 95% des cas; mais au-delà on ne sait pas - c'est normal après moins d'un an d'épidémie). Et on en sait encore moins sur la durée de l'immunité procurée par les vaccins, ainsi que sur leur capacité à limiter la transmission du virus.
Le but de l'autre fil (celui que j'ai ouvert) n'est pas de gloser pour se rassurer, mais au contraire d'essayer de faire dans le concret, à partir des données, pour voir ce qu'on peut réellement attendre de la campagne de vaccination en France, et quand.
Quant au nombre d'asymptomatiques, il semble qu'il a été surestimé au début, faute d'un suivi suffisant des patients dans les premières études, et à la confusion fréquente avec des cas pré-symptomatiques ou ayant des symptômes bénins non caractéristiques du Covid. Les dernières études parues parlent plutôt de 20% de "vrais" asymptomatiques. Ce n'est pas négligeable dans la progression de l'épidémie, mais pas forcément prépondérant non plus.
En revanche, la grosse surprise a été de s'apercevoir que les infectés étaient contagieux (parfois plus) dans les deux ou trois jours précédant l'apparition des symptômes. Et ça, effectivement, ça augmente le risque de transmission et rend souvent la détection des cas trop tardive pour les isoler à temps.
re
dont acte!
moi ce qui me gêne et je l'ai déjà écrit c'est qu'il ne semble pas y avoir d'immunité durable contre les coronavirus dont certains, responsables des rhumes bénins(pas de tous), n'ont jamais disparus et ce depuis sans doutes des millénaires. Ce que j'espère, comme d'autres, c'est qu'a défaut de pouvoir s'en abstraire on s'y habitue et que cela se produise suffisamment rapidement avant que les effets collatéraux à la pandémie ne deviennent prépondérants.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
On en a déjà parlé. Il est fort possible que l'immunité acquise contre le SARS-CoV-2 ne soit que partielle, et temporaire (peut-être moins dans un premier temps que celle contre les quatre coronavirus humains qui provoquent des rhumes, mais qui ont eu des siècles pour muter en créant de nouvelles souches qui peuvent se recombiner, etc.).
Mais il est probable aussi que cette immunité partielle suffise à rendre la maladie plus bénigne après les premières vagues de la pandémie : la très grande majorité des cas (peu nombreux) de réinfection documentés n'a donné lieu qu'à des symptômes bénins.
Et après tout, rien ne dit que les coronavirus qui circulent depuis des siècles n'ont pas provoqué des pandémies proportionnellement aussi graves lors de leur émergence, comme c'est d'ailleurs suspecté maintenant pour le plus récent d'entre eux.
Il me semble que, ce qui va faire la différence avec les pandémies des siècles précédents, ce sont les vaccins, qui vont rendre les éventuelles nouvelles vagues moins meurtrières si au moins les plus fragiles sont vaccinés.
D'autant plus avec la technologie prometteuse à ARN messager, qui permettra d'adapter rapidement le vaccin à un variant du virus qui échapperait à l'immunité acquise grâce à la version précédente du vaccin. Et d'ici-là les prix et les conditions de conservation des vaccins à ARNm auront peut-être évolué dans le bon sens…
Si cela justifie de revacciner les personnes fragiles tous les ans, ce n'est jamais que ce qu'on fait contre la grippe - avec un vaccin a priori bien moins efficace.
désolé mais non Yves, je ne suis pas d'accord, "laisser le virus circuler" signifie un certain taux de reproduction non nul , et si il est >1 , la croissance se poursuit de toutes façons. Autrement dit ton facteur de réduction de moitié "pour un nombre d'infections donné" n'a aucune signification puisqu'il suffit d'attendre un temps de doublement avec deux fois plus d'infections pour retrouver le même nombre d'entrées en réa , avec la même saturation, et avec la même conséquence sur les mesures prises pour éviter ça. La clé n'est pas le rapport réa/malade, car il y aura encore pendant longtemps largement assez de population non immunisée pour saturer les services de réa, même parmi les moins de 65 ans. La clé est dans l'impact du taux d'immunité sur le taux de reproduction, et il faudra attendre de nombreux mois (si ce n'est année) avant que la vaccination ait touché suffisamment de gens pour que R reste en dessous de 1 meme en levant les mesures de protection - ce qui veut dire qu'il faudra garder encore ces mesures de nombreux mois et qu'on est loin d'être sorti d'affaire.
Et ceci dans l'hypothèse optimiste où la protection vaccinale dure de nombreux mois et que les mutations ne la rendent pas inefficace, ce qui n'est pas le cas pour la grippe par exemple.
mais on est loin de vacciner tout le monde pour la grippe et on estime le cout de l'épidémie supportable par les systèmes de soins (elle le serait d'ailleurs aussi probablement même sans vaccin, d'ailleurs parfois le vaccin n'est pas le bon, on se prend une "grosse épidémie" dans la figure, et on passe à l'année suivante). Ce qui n'est pas du tout la situation de la covid. Il ne faut pas perdre de vue que la raison essentielle de toutes ses mesures n'est pas le nombre de décès, mais que les gens saturent les services d'urgence avant de décéder. Et on est loin encore une fois d"avoir une réponse adéquate à ce problème, et si le vaccin ne dure que quelques mois, il se peut qu'on ne l'ait jamais, à part quand la population aura été "nettoyée" de tous ses éléments fragiles au virus, qui se comptent en centaines de milliers.
personnellement je ne crois pas à ces chiffres car la population testée a la covid pendant la première vague n'était qu'une petite fraction des malades : le taux apparent de létalité était de 17 % en France soit probablement 20 fois le taux réel, ce qui signifie qu'on ne testait que un malade sur 20, et probablement les 5 % des cas les plus graves. Autrement dit on a un échantillon de départ très biaisé. Comme j'ai dit j'ai connaissance d'un cas probable très proche (famille) de réinfection et j'ai entendu que les médecins de base savaient que ce c'était assez courant. Simplement elle n'entrera jamais dans les stats parce qu'elle n'a pas été testée la première fois, mais tous les symptômes concordent , y compris ceux de "covid long" dans les mois qui ont suivi (fatigue récurrente, perte de concentration, toux persistante revenant régulièrement).
Donc je ne crois pas trop aux 5 % de risque de réinfection dans la population. En revanche les gens ayant été infectés sont probablement moins susceptibles de déceder après, non pas parce qu'ils ne risquent plus de l'attraper, mais parce que leur organisme a déjà été testé et qu'on sait qu'ils ont survécu à la première infection ...
d'autre part l'étude ne teste que les caractéristique des lymphocytes in vitro, mais n'assure aucunement qu'ils offrent une véritable protection contre le virus ou ses variants. De toutes façons sur un échantillon de 188 personnes ayant eu la maladie il y a 6 mois, même si la protection disparaissait complètement, tu n'observerais au pire que la proportion de réinfections correspondant à la proportion de malades dans la populations , qui n'est que de quelques %, donc tu ne t'attends pas à de nombreux cas. Mesurer un taux de protection de 95 % est statistiquement impossible avec des nombres aussi faibles, il faudrait comme pour les vaccins observer des dizaines de milliers de malades pour conclure.
Re
c'est ce qui s'est naturellement passé avec d'autres épidémies ayant eu lieu dans l'histoire, mais pour certaines l'effet de "moisson" a donné lieu à des millions de morts. Les différentes pestes, la grippe espagnole et la variole aux Amériques avec presque à chaque fois des conséquences socio économiques délétères sur les sociétés touchées qui ont elles mêmes engendrées d'autre décès par famine guerres etc etc.Nos sociétés sont encore résilientes mais pour combien de temps ?il se peut qu'on ne l'ait jamais, à part quand la population aura été "nettoyée" de tous ses éléments fragiles au virus, qui se comptent en centaines de milliers.
Il y aura un moment ou les personnels de santé seront vraiment à bout de resistance, car on ne peu pas rester sur le "front" en permanence et comme il n'y a pas de réserve "mobilisable" à court terme j'augure mal de la suite.
J'espère vraiment me tromper !
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
En l'occurrence il s'agit d'une étude de la réponse immunitaire un certain nombre de personnes ayant eu le Covid depuis plus de N mois (je n'ai pas eu le courage de lire la publication, mais regarde au moins l'article dont j'ai donné le lien).
Pas d'un simple rapport entre le nombre (inconnu) de cas de réinfections et le nombre (inconnu) de personnes ayant été infectées lors de la première vague.
Mais 5% de 3 à 4 millions (le nombre estimé d'infectés en France jusqu'à fin avril), ça commence à faire du monde. Et comme en France 7 ou 8% de la population ont été infectés durant le dernier trimestre, ce n'est pas étonnant qu'il y ait des milliers de réinfections (et proportionnellement encore plus dans les régions qui ont été assez fortement touchées durant les deux vagues, par exemple l'Ile de France).
Et attention, je ne sais pas ce que veut exactement dire "Covid long"; si la persistance des symptômes est due à une persistance du virus dans l'organisme, une nouvelle poussée de la maladie n'est pas forcément due à une réinfection.
Je ne parlais pas de "laisser le virus circuler" librement (j'ai juste dit "un peu plus". Mais OK, je n'aurais pas dû utiliser cette expression). Il ne s'agit évidemment pas de laisser R(t) remonter durablement au-dessus de 1 et je pense comme toi qu'on n'est pas près de pouvoir se passer des mesures barrière.
Mais d'une part le taux d'immunité collective augmente de mois en mois (actuellement au rythme de 1,5% par mois, qui correspond d'ailleurs à la moyenne des 10 premiers mois de l'épidémie), ce qui contribue à faire baisser R. D'autre part une division par 2 du ratio réa/infectés autoriserait un pourcentage mensuel d'infectés deux fois plus élevé sans risquer de saturer les hôpitaux, donc on pourrait à moyen terme (< 6 mois) supporter un taux d'incidence mensuel plus élevé.
Comme l'indicateur qui dicte les mesures depuis le début de l'épidémie est le taux d'occupation des lits de réa, ça devrait se faire tout naturellement (enfin, pas si naturellement, mais plutôt à coup d'ajustement des mesures et des comportements individuels)… Avec comme effet que le taux d'immunité collective pourrait approcher les 30% au début de l'été sans compter les personnes vaccinées. En les comptant, on arriverait à près de 50%, sauf qu'on ne sait pas encore à quel point les vaccins limiteront la transmissibilité du virus par les personnes vaccinées puis infectées (et la plupart asymptomatiques).
Dans un cas comme dans l'autre cela fera baisser significativement R(t) et les mesures permettant de le maintenir (en moyenne) à 1 pourront être de moins en moins contraignantes.
Je me permets de réagir car ça fait très longtemps que le taux de létalité est entre 2% et 2,5% et ces derniers temps reste assez proche de 2,2%.. Soit plus du double du taux réel que tu supposes. Il y a aussi une variabilité géographique assez forte: la létalité semble moins forte dans certains pays.
FabiFlam
Dernière modification par FabiFlam ; 10/01/2021 à 17h24.
c'est tout à fait plausible qu'on ne détecte que la moitié des vrais contaminés, en particulier à cause des aymptomatiques qui ignoreront toujours qu'ils ont été porteurs. Je pense que meme SPF le dit. Les variations d'un pays à l'autre sont probablement dues à la variation de la pyramide des âges, en fait un taux global ne veut rien dire, il faudrait un taux au moins en fonction de l'âge, qu'on pourrait convoluer avec la distribution en age de la population (mais meme avec ça il y a sans doute aussi une variabilité sur la distribution des comorbidités comme l'obésité et le diabète).
Dernière modification par Archi3 ; 11/01/2021 à 06h50.
oui je sais mais ce que je te dis c'est que pour savoir qu'on a eu le covid il y a N mois il faut avoir été testé, ce qui n'est le cas en France en tout cas que de 5 % des malades.
ça fait du monde mais l'échantillon n'est pas aléatoire, il est biaisé par le fait qu'on ne testait que les cas les plus graves, il s'agit donc d'une population biaisée de ceux qui ont eu les cas les plus graves de Covid, et il est possible que l'immunité acquise en dépende. C'est en tout cas une explication plausible au fait que je connais personnellement et que j'ai entendu parler de plusieurs de cas de récidive "pas très graves".Pas d'un simple rapport entre le nombre (inconnu) de cas de réinfections et le nombre (inconnu) de personnes ayant été infectées lors de la première vague.
Mais 5% de 3 à 4 millions (le nombre estimé d'infectés en France jusqu'à fin avril), ça commence à faire du monde.
ce n'est pas ce que je voulais dire, je voulais dire que ces symptômes longs étaient caractéristiques de la covid et donc que c'était probablement bien la covid qu'elle avait eu en mars, même si elle n'avait pas été testée (et donc elle n'aurait pas été dans l'échantillon des 5 %).Et attention, je ne sais pas ce que veut exactement dire "Covid long"; si la persistance des symptômes est due à une persistance du virus dans l'organisme, une nouvelle poussée de la maladie n'est pas forcément due à une réinfection.
Des qu'on a un échantillon biaisé en statistiques, les résultats sont à prendre avec des pincettes, tu le sais autant que moi.
De plus, toute tentative de comparaison entre pays est inutile. Les politiques de tests ne sont pas le mêmes d'un pays à l'autre et le taux de létalité ne dépend pas que de cela, mais aussi de la qualité des soins apportée aux malades. Et encore, je ne parle que des pays démocratiques où les informations circulent librement.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
On vient d'appprendre qu'un troisième variant du covid est apparu au japon.
Quelque chose me dit qu'il yven aura encore d'autres
Le virus est de plus en plus puissant. Préparez vous à dire au revoir aux restos et aux sorties et à être confiné à vie!!!
Si un nouveau variant circule, ce n'est pas au Japon mais au Brésil. Quatre personnes ont été détectées positives à ce nouveau variant à leur descente d'avion au Japon et on été immédiatement isolées. Le vol provenait du Brésil. C'est tout ce que l'on sait pour l'instant, des investigations devront se faire en Amérique du Sud.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
