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Faut il envisager une stratégie d'éradication ?



  1. #1
    Archi3

    Faut il envisager une stratégie d'éradication ?


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    Bonjour

    A l'heure où un 3e confinement parait de plus en plus probable face en particulier au nouveau virus, il me semble qu'il faut sérieusement envisager un changement de stratégie pour viser une vraie stratégie d'éradication, et non plus d'étalement. La stratégie d'éradication vise à ramener l'épidémie à ZERO cas et à contenir strictement toute manifestation du virus jusqu'à ce que la vaccination soit suffisamment répandue pour protéger la population.
    C'est la stratégie suivie par la Chine et d'autres pays asiatiques. Elle soulève en général la réaction immédiate "mais c'est impossible dans un pays démocratique", "c'est sans espoir", "on n'acceptera jamais les mesures nécessaires", mais je pense que ces arguments sont tout à fait discutables.

    D'abord les avantages : la stratégie actuelle du "stop and go" ne vise pas à l'éradication mais à contenir le virus dans des limites gérables par les services de santé. Elle a l'inconvénient de maintenir un couvercle de mesures contraignantes, une situation de stress, de pénaliser les actifs et les étudiants, elle entretient une incertitude continuelle sur le futur, et elle provoque des dégats psychologiques évidents et elle pèse lourdement sur l'économie.
    Une stratégie d'éradication accepte des mesures très contraignantes dans une période limitée, mais vise ensuite à reprendre une vie normale, sauf de façon ponctuelle et localisée en cas de résurgence. L'idée est de "taper fort" mais sur une période bien plus limitée.

    Pour cela, il n'y a qu'une condition à respecter : maintenir le taux de reproduction à une valeur R inférieur à un seuil Ro plus petit que 1 (par exemple 0,9). Ca ne veut pas nécessairement dire appliquer des mesures à la chinoise. Il est très possible qu'un taux plus petit que 1 puisse etre obtenu sans mesures trop restrictives. Le seul critère est de ne pas laisser R remonter sans réagir, c'est à dire de se baser non pas sur le taux de circulation mais sur le taux de (dé)croissance :une stabilisation doit etre considérée comme inacceptable, il faut décroitre.

    On aurait pu appliquer par exemple un confinement strict non pas en novembre mais au mois d'aout à la sortie des vacances, en retardant la rentrée, à un moment où le taux de circulation et le nombre de décès était très faible mais commençait à remonter. L'avantage de confiner au moment où la circulation est très faible (ce qui est contre intuitif dans une stratégie d'étalement) c'est que c'est beaucoup plus rapide d'obtenir un résultat nul, puisqu'on part de moins haut ! Ca peut paraître difficile à expliquer qu'on confine quand le virus circule peu, mais en même temps afficher le but de "zéro malade" est un message clair à faire passer à la population et même "motivant" comme un but collectif à atteindre, plus compréhensible, et donc susceptible d'obtenir l'adhésion collective.

    Evidemment on peut craindre des résurgences ne serait ce que parce que le virus continuerait à circuler au niveau mondial, et donc il faudrait une stratégie de "follow up", qui serait un confinement strict de toute une zone où un cas serait détecté (à l'échelle d'une commune ou même d'un quartier suivant le cas) . Ce serait pénible pour la population concernée mais les confinements ne seraient que localisés et sans doute pour une semaine si on réagit assez rapidement (comme une quarantaine).

    Le reste de la population continuerait à vivre normalement avec écoles, universités, théâtres, lieux de culture, bars, restaurants complètement ouverts, ce qui serait quand meme une grosse bouffée d'air pour tout le monde. A noter que ce n'est rien d'autre que la "phase 2" de l'épidémie où seuls quelques clusters étaient identifiés et concernés par les mesures, mais où on n'avait pas les moyens de tester assez pour tout contrôler, alors qu'on est bien mieux armés maintenant.

    -----
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  3. #2
    syborgg

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    La proposition d'eradication a ete soutenue a divers moments de la pandemie par plusieurs epidemiologistes. Mais d'autres trouvent cela totalement illusoire depuis que le virus circule largement et rapidement a travers le monde entier. Intuitivement un certain principe de realite me pousse a penser que les second ont raison. On peut se poser la question : n'est ce pas un exces d'arrogance de l'homme de penser qu'il puisse totalement eradiquer un virus ? Je n'ai pas la reponse, mais la question vaut la peine d'etre posee (oui je sais on va m'opposer l'exemple de la variole)....

  4. #3
    obi76
    Modérateur*

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Bonjour,

    avant de discuter des avantages d'une telle méthode, discutons de la faisabilité.

    Atteindre l'immunité collective, que ce soit via les vaccins ou "juste" en attendant n’entraîne pas à une éradication, pour deux raisons :
    - même si l'immunité collective est atteinte, l'épidémie continuera de circuler. La seule différence est qu'elle ne sera plus incontrôlable. C'est pour ça que l'immunité collective est à 60 % (sans masques, j'insiste), mais le nombre de personnes touchées jusqu'à extinction est bien plus élevée (d'où le nombre de décès final qui est autour des 200/300000 qui a valu les moqueries de pas mal de personnes - sans vaccination et avec un R à 3, donc sans masques - , ainsi que l'IFR à 0.5 %,contrairement à ce que beaucoup disent).
    - il y a des réserves animales. On le sait pour le pangolin, mais également pour les dromadaires, les visons, peut-être les chats...

    Donc pour moi : pas faisable.
    Dernière modification par obi76 ; 24/01/2021 à 09h57.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  5. #4
    BrainMan

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par Archi3
    Une stratégie d'éradication accepte des mesures très contraignantes dans une période limitée, mais vise ensuite à reprendre une vie normale, sauf de façon ponctuelle et localisée en cas de résurgence. L'idée est de "taper fort" mais sur une période bien plus limitée.
    Tout à fait d'accord et l'avantage immédiat évident c'est qu'on ne pénalise pas la population et les industries durant 1 an voir des années avec des "demi-mesures" qui n'en restent pas moins très contraignantes.
    Je ne comprend d'ailleurs pas comment on peut hésiter entre ces deux stratégies.

    Citation Envoyé par Archi3
    Pour cela, il n'y a qu'une condition à respecter : maintenir le taux de reproduction à une valeur R inférieur à un seuil Ro plus petit que 1 (par exemple 0,9). Ca ne veut pas nécessairement dire appliquer des mesures à la chinoise. Il est très possible qu'un taux plus petit que 1 puisse etre obtenu sans mesures trop restrictives. Le seul critère est de ne pas laisser R remonter sans réagir, c'est à dire de se baser non pas sur le taux de circulation mais sur le taux de (dé)croissance :une stabilisation doit etre considérée comme inacceptable, il faut décroitre.
    Là par contre je ne suis pas d'accord, et d'ailleurs vous constaterez vous-mêmes que ce type de demi-mesure qui est justement celle qu'on a appliqué ne permet pas d'éradiquer le virus.
    Le R° est un indicateur (à postériori qui plus est puisqu'il se base sur les contaminations d'il y a plusieurs jours, enfin il me semble) qui donne une idée générale de la propagation et non pas un outil de lutte efficace sur le moment.
    Un beau chiffre à mettre sur une feuille Excel...

    L'important c'est de partir d'un nombre de cas très réduit suite à confinement (et d'ailleurs l'expérience chinoise pourrait nous aider à y voir plus clair), et de suivre chaque cas, individuellement, et non pas statistiquement.
    Lorsqu'on commence à faire de la statistique c'est déjà trop tard.
    Isoler des cluster comme on dit, mais utilement, pas en focalisant sur une zone (parce-que là on y a accès et que le comptage est aisé...) et laisser des failles grandes ouvertes ailleurs (transports en commun, écoles etc etc).
    Dernière modification par BrainMan ; 24/01/2021 à 09h59.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    syborgg

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Je ne pense pas que Archi3 propose l'eradication par l'immunite collective, mais plutot par des mesures de confinement local tres srictes des la moindre reprise.

  8. #6
    obi76
    Modérateur*

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Le R° est un indicateur (à postériori qui plus est puisqu'il se base sur les contaminations d'il y a plusieurs jours, enfin il me semble) qui donne une idée générale de la propagation et non pas un outil de lutte efficace sur le moment.
    Un beau chiffre à mettre sur une feuille Excel...
    Pour être précis, R0 c'est le nombre de reproduction en "terrain vierge", c'est à dire lorsque le virus arrive dans une population sans aucune immunité ni protection. En l’occurrence pour la première souche il était de 3.
    Sinon on parle du taux de reproduction au temps t : R(t), qui est effectivement déduit de l'évolution du nombre de cas des 15 derniers jours (en fait on utilise plutôt les entrés en réa, chiffre nettement plus fiable).
    Dernière modification par obi76 ; 24/01/2021 à 10h12.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

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  10. #7
    Archi3

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Bonjour,

    avant de discuter des avantages d'une telle méthode, discutons de la faisabilité.

    Atteindre l'immunité collective, que ce soit via les vaccins ou "juste" en attendant n’entraîne pas à une éradication, pour deux raisons :
    - même si l'immunité collective est atteinte, l'épidémie continuera de circuler. La seule différence est qu'elle ne sera plus incontrôlable. C'est pour ça que l'immunité collective est à 60 % (sans masques, j'insiste), mais le nombre de personnes touchées jusqu'à extinction est bien plus élevée (d'où le nombre de décès final qui est autour des 200/300000 qui a valu les moqueries de pas mal de personnes - sans vaccination et avec un R à 3, donc sans masques - , ainsi que l'IFR à 0.5 %,contrairement à ce que beaucoup disent)..
    on est bien d'accord quand meme que la stratégie poursuivie ACTUELLEMENT est bien dans l'immunisation vaccinale et pas par la maladie elle même ?

    ce que je dis c'est que dans la mesure où cette perspective est envisageable avec les vaccins, alors on peut proposer de viser une stratégie zéro malades en attendant. Ca épargnera au moins les décès qu'on attend avec la stratégie d'étalement poursuivie actuellement. On parle de 6 mois ou d'un an, pas pour toute la vie.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  11. #8
    BrainMan

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    (en fait on utilise plutôt les entrés en réa, chiffre nettement plus fiable).
    Ce chiffre (statistique, malheureusement quand même comme évoqué plus haut) est effectivement assez fiable, avec un petit bémol, car pour qu'il soit fiable (que l'on puisse faire des comparaisons sur le long terme) il faut que le taux d'entrée en réanimation relativement au taux d'entrée à l'hôpital soit constant (ce qui était vrai avec le virus historique qui n'avait encore que peu muté) et d'autre part il peut être sous-estimé du fait de l'avancée des techniques médicales (traitement) qui font que moins de malades terminent en réanimation.

    Peut-être que le chiffre des entrées à l'hôpital serait un indicateur plus fiable ?

    Quoi-qu'il en soit, on voit bien là il me semble qu'on s'éloigne de l’objectif d'éradication du virus, et que finalement faire ce genre de statistique est plus utile à une stratégie d'immunité collective qu'à une stratégie d'éradication.

    C'est d'ailleurs peut-être pour ça qu'on reste englué dans le problème du covid.
    La stratégie d'immunisation collective (par vaccination naturelle et artificielle) est-elle viable ?
    S'il faut plus d'un an pour qu'une population acquiert de l'immunité et qu'un variant met environ 1 an pour apparaitre (et beaucoup moins maintenant), le fait de conserver un vivier important de contaminés "qui ne sont pas en danger" ne rend-il pas cette stratégie illusoire, voir très risquée ?
    Dernière modification par BrainMan ; 24/01/2021 à 10h49.

  12. #9
    Archi3

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Le R° est un indicateur (à postériori qui plus est puisqu'il se base sur les contaminations d'il y a plusieurs jours, enfin il me semble) qui donne une idée générale de la propagation et non pas un outil de lutte efficace sur le moment.
    Un beau chiffre à mettre sur une feuille Excel...
    ce n'est qu'une mesure du taux de croissance ou de décroissance.
    La différence principale entre ce que je propose et ce qui est suivi actuellement est d'avoir le courage de poursuivre les mesures de confinement (qui ont montré leur efficacité) non pas jusqu'à ce que le taux de circulation soit considéré comme "acceptable" mais jusqu'à ce que le nombre de malades répertoriés soit ramené à zéro.

    Ca n'est en rien impossible, d'abord parce que ça a déjà été fait, et ensuite parce qu'il suffit d'extrapoler les courbes pendant quelques semaines de plus pour voir qu'on aurait atteint cette situation, alors qu'on a arrêté de les suivre simplement parce qu'on a desserré la vis quand on a jugé que le taux de circulation était redevenu "gérable", ce qui n'a fait que repréparer des flambées ultérieures et de nouveaux reconfinements.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  13. #10
    obi76
    Modérateur*

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Ce chiffre (statistique, malheureusement quand même comme évoqué plus haut) est effectivement assez fiable, avec un petit bémol, car pour qu'il soit fiable (que l'on puisse faire des comparaisons sur le long terme) il faut que le taux d'entrée en réanimation relativement au taux d'entrée à l'hôpital soit constant (ce qui était vrai avec le virus historique qui n'avait encore que peu muté) et d'autre part il peut être sous-estimé du fait de l'avancée des techniques médicales (traitement) qui font que moins de malades terminent en réanimation.
    L'évolution des traitements concerne la prise en charge des formes graves, donc une fois l'entrée en réa effectuée. Pour le reste je suis d'accord : si ça évolue ça devient compliqué. Mais au final c'est bien les entrées en réa le problème, donc se fier là dessus me parait unebonne optique.

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Peut-être que le chiffre des entrées à l'hôpital serait un indicateur plus fiables ?
    Là par contre c'est pas dit. La barre à partir de laquelle on admet quelqu'un à l’hôpital est assez subjective. L'entrée en réa c'est qu'il commence à y avoir une détresse respiratoire.

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    La stratégie d'immunisation collective (par vaccination naturelle et artificielle) est-elle viable ?
    Tant qu'il n'y a pas de variant qui échappe à l'immunité des souches en présence oui. Et c'est bien là que ça peut devenir problématique (en particulier pour le variant brésilien).

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    S'il faut plus d'un an pour qu'une population acquiert de l'immunité et qu'un variant met environ 1 an pour apparaitre (et beaucoup moins maintenant), le fait de conserver un vivier important de contaminés "qui ne sont pas en danger" ne rend-il pas cette stratégie illusoire, voir très risquée ?
    Là je ne vois pas trop pourquoi. Les vaccins peuvent évoluer (rapidement si on en croit Pfizer à qui visiblement il vaut mieux ne pas trop prêter de crédit à leurs engagements).
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  14. #11
    BrainMan

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ce que je dis c'est que dans la mesure où cette perspective est envisageable avec les vaccins, alors on peut proposer de viser une stratégie zéro malades en attendant. Ca épargnera au moins les décès qu'on attend avec la stratégie d'étalement poursuivie actuellement. On parle de 6 mois ou d'un an, pas pour toute la vie.
    Même avec un confinement de 17 jours (en tous cas actuellement sur la base du type de mutant actuel), un isolement "sec" avec prise en charge des malades au niveau d'une épidémie d'Ebola (ce qu'ont fait les chinois, ils n'ont pas fait dans la demi-mesure) aurait pour effet une quasi éradication, il me semble.
    Je n'ai pas les chiffres exacts en tête mais en gros (que les spécialistes pourront affiner)
    Temps d'incubation : Environ 3 jours (on prend 5 par sécurité).
    Temps d'évolution de la maladie chez soi (ne nécessitant pas de prise en charge) : Environ 7 jours (on prend 12 par sécurité)
    Temps d'évolution de la maladie chronique (nécessite une prise en charge) : Environ 20 jours, mais ici on exclue ce temps de notre calcul de durée de confinement car bien entendu on traite déja le patient en confinement "de type Ebola" (ou que sais-je comme maladie sérieuse et mortelle)

    Un autre problème qu'on a eu peut-être, ça a été de penser que puisque certains ne présentent pas de risque important de la mortalité, le problème ne concernait finalement que les plus faibles.
    Mais on commence à voir que cette stratégie aboutit (du moins pour le moment) à cultiver le virus (population asymptomatique etc) et donc à faire apparaitre des mutants dont on n'est pas capable de prédire la dangerosité.
    Ce n'est pas pour rien qu'on abat tous les canards ou poulets d'une même élevage indépendamment du fait qu'ils soient malades ou pas (même si il est vrai que le fait qu'ils soient génétiquement très proche aggrave ici encore le problème).

  15. #12
    BrainMan

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    L'évolution des traitements concerne la prise en charge des formes graves, donc une fois l'entrée en réa effectuée. Pour le reste je suis d'accord : si ça évolue ça devient compliqué. Mais au final c'est bien les entrées en réa le problème, donc se fier là dessus me parait une bonne optique.
    Tout à fait, c'est une bonne optique, mais ce n'était pas mon propos.
    Ce que je voulais dire c'est que ces chiffres sont certes intéressant "pour éponger", mais peuvent donner une idée fausse de la prévalence de l'infection (qui peut aussi ne pas conduire aux urgences ou même à la consultation)

    Là par contre c'est pas dit. La barre à partir de laquelle on admet quelqu'un à l’hôpital est assez subjective. L'entrée en réa c'est qu'il commence à y avoir une détresse respiratoire.
    Tout à fait, mais c'est aussi subjectif entre une rhéa et une entrée à l'hôpital, ça dépend des traitements en amont qui évitent la rhéa et on sait par exemple qu'on a fait quelques progrès ici (ventilation, médicaments), ainsi que sur la durée de rhéa (qu'on a réussi à écourter un peu, si ça jouait en tant que critère de "gravité" ).

    Là je ne vois pas trop pourquoi. Les vaccins peuvent évoluer (rapidement si on en croit Pfizer à qui visiblement il vaut mieux ne pas trop prêter de crédit à leurs engagements).
    C'est vrai, mais le temps d'administration à une population reste le point noir qu'on n'a toujours pas résolu.
    Pfizer n'est d'ailleurs à ce titre peut-être pas la solution (si on veut continuer la solution d'immunité collective) puisque même si on peut recréer un vaccin en six semaines dans le laboratoire, sa mise en production est lente (on peut imaginer faire mieux certes) sa distribution compliquée (on peut améliorer la logistique mais ça reste du vaccin nécessitant beaucoup de main d’œuvre).
    Peut-être qu'un vaccin à spray nasal sera la solution de demain ?
    Dernière modification par BrainMan ; 24/01/2021 à 11h17.

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  17. #13
    BrainMan

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ce n'est qu'une mesure du taux de croissance ou de décroissance.
    La différence principale entre ce que je propose et ce qui est suivi actuellement est d'avoir le courage de poursuivre les mesures de confinement (qui ont montré leur efficacité) non pas jusqu'à ce que le taux de circulation soit considéré comme "acceptable" mais jusqu'à ce que le nombre de malades répertoriés soit ramené à zéro.
    Je pense qu'il faut être réaliste.
    A partir du moment où la prévalence du virus est à ce point généralisée, il est illusoire de croire qu'on peut ramener le nombre de malades à 0 (enfin, répertoriés à 0 c'est possible, on a bien réussi à arrêter le nuage de Tchernobyle à la frontière )(.
    Il y a trop de possibilités de réinfections "en douce" (pendant le confinement ça ne dérangeait pas mon voisin de s'éclipser pendant la nuit par exemple, ou à d'autres de prétexter la sortie du chien pour se balader)

    Mais on peut effectivement ramener le nombre de contamination à une valeur gérable.
    D'ailleurs, pour éviter de parler dans le vide, il serait je pense intéressant de trouver des sources, retours d'expérience qui nous indiquerait le nombre de cas réel (et non pas mesuré, ce n'est pas une question de tableau excel) qu'on est capable de gérer avec les moyens dont nous disposons.

    Citation Envoyé par Archi3
    Ca n'est en rien impossible, d'abord parce que ça a déjà été fait, et ensuite parce qu'il suffit d'extrapoler les courbes pendant quelques semaines de plus pour voir qu'on aurait atteint cette situation, alors qu'on a arrêté de les suivre simplement parce qu'on a desserré la vis quand on a jugé que le taux de circulation était redevenu "gérable", ce qui n'a fait que repréparer des flambées ultérieures et de nouveaux reconfinements.
    Tout à fait, il me semble que le dé-confinement (comme on dit) n'a pas du tout été géré à la mesure de la problématique, du moins par chez nous (mais si on part du principe que ça ne concerne que les plus faibles on peut comprendre le laisser aller).

  18. #14
    obi76
    Modérateur*

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Tout à fait, c'est une bonne optique, mais ce n'était pas mon propos.
    Ce que je voulais dire c'est que ces chiffres sont certes intéressant "pour éponger", mais peuvent donner une idée fausse de la prévalence de l'infection (qui peut aussi ne pas conduire aux urgences ou même à la consultation)
    Bien d'accord. pour être franc je pense que les indicateurs les moins fiables sont (dans l'ordre) : le taux de positivité des tests, suivi de l'estimation du nombre de contamination

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Tout à fait, mais c'est aussi subjectif entre une rhéa et une entrée à l'hôpital, ça dépend des traitements en amont qui évitent la rhéa et on sait par exemple qu'on a fait quelques progrès ici (ventilation, médicaments), ainsi que sur la durée de rhéa (qu'on a réussi à écourter un peu, si ça jouait en tant que critère de "gravité" ).
    Oui. Il faudrait voir s'il n'y a pas eu une évolution de l'IFR, je poserai la question...

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    C'est vrai, mais le temps d'administration à une population reste le point noir qu'on n'a toujours pas résolu.
    C'est pour moi principalement dû au conditionnement du vaccin (pour le moment) ainsi qu'à la capacité de production. Pour la grippe on arrive bien à vacciner 1 million de personnes en 1 semaine sans soucis.

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Pfizer n'est d'ailleurs à ce titre peut-être pas la solution (si on veut continuer la solution d'immunité collective) puisque même si on peut recréer un vaccin en six semaines dans le laboratoire, sa mise en production est lente (on peut imaginer faire mieux certes) sa distribution compliquée (on peut améliorer la logistique mais ça reste du vaccin nécessitant beaucoup de main d’œuvre).
    Peut-être qu'un vaccin à spray nasal sera la solution de demain ?
    Moderna sera déjà mieux. Mais tout ce qui peut faciliter son stockage / transport, et donc déploiement est bon à prendre... Après c'est comme tout : il faut faire des choix :
    - commander plus de pfizer au cas où d'autres vaccins plus pratiques n'arrivent pas ?
    - en commander moins parce qu'on sait que les autres vont venir assez vite (et donc : combien de doses ?)

    Même sur le papier l'équation est pas simple à résoudre...
    Dernière modification par obi76 ; 24/01/2021 à 11h48.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  19. #15
    Archi3

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Je pense qu'il faut être réaliste.
    A partir du moment où la prévalence du virus est à ce point généralisée, il est illusoire de croire qu'on peut ramener le nombre de malades à 0 (enfin, répertoriés à 0 c'est possible, on a bien réussi à arrêter le nuage de Tchernobyle à la frontière )(.
    comme j'ai dit il y aura forcément des réinfections . Mais il est tout à fait possible que le virus soit éradiqué par exemple à l'échelle d'un département ou même d'une région, et qu'on ait quelques cas sporadiques sur le territoire. Quand les gens verront que ces départements vivent normalement , ça les motivera pour rester chez eux

    On espère quand même que c'est la situation qu'on retrouvera une fois la vaccination assez répandue non ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  20. #16
    obi76
    Modérateur*

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    comme j'ai dit il y aura forcément des réinfections . Mais il est tout à fait possible que le virus soit éradiqué par exemple à l'échelle d'un département ou même d'une région, et qu'on ait quelques cas sporadiques sur le territoire. Quand les gens verront que ces départements vivent normalement , ça les motivera pour rester chez eux

    On espère quand même que c'est la situation qu'on retrouvera une fois la vaccination assez répandue non ?
    Comme je l'ai dit, il ne faut pas croire qu'une fois l'immunité collective atteinte (que ce soit par vaccination ou pas) l'épidémie est terminée. Elle peut durer très longtemps après. Mais par contre elle n'explosera plus.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  21. #17
    BrainMan

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par obi76
    C'est (pour moi principalement dû au conditionnement du vaccin (pour le moment) ainsi qu'à la capacité de production. Pour la grippe on arrive bien à vacciner 1 m de personnes en 1 semaine sans soucis.
    On voit effectivement, par les faits, qu'on peut avoir une efficacité vaccinale bien plus grande pour certains vaccins et il serait, on est d'accord, bon de chercher à se rapprocher (ou même d'aller au delà) de cette performance.
    Néanmoins, et c'est peut-être un biais d'appréciation, 1 million d'individus par semaine, ça ferait (si toute la population devait être vaccinée), 70 semaines, soit quasiment 1 an et demi

    Alors bien entendu, on compte sur le R0 pour ne pas avoir à vacciner toute la population (et atteindre l'immunité collective comme on dit).
    Certains avancent un chiffre de 60% de la population à vacciner (mais il me semble qu'il y a déjà controverse sur cette valeur dans la communauté scientifique), donc finalement avec le rythme de vaccination de la grippe on mettrait quand même grossièrement 1 an pour atteindre cet objectif.
    C'est, je pense, trop lent et il faudrait, chiffre qui n'engage que moi, arriver à vacciner 60% de la population en 3 mois, soit un rythme 4 fois plus rapide environ (4 millions de vaccinés par semaine).

    Je serais à ce propos intéressé de voir les chiffres préconisés par les différents groupes de réflexion (s'ils existent bien sûr et s'ils sont basés sur autre chose qu'une simple appréciation personnelle, comme je le fais ici sur la simple base de l'intuition).

  22. #18
    yves95210

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    A l'heure où un 3e confinement parait de plus en plus probable face en particulier au nouveau virus, il me semble qu'il faut sérieusement envisager un changement de stratégie pour viser une vraie stratégie d'éradication, et non plus d'étalement. La stratégie d'éradication vise à ramener l'épidémie à ZERO cas et à contenir strictement toute manifestation du virus jusqu'à ce que la vaccination soit suffisamment répandue pour protéger la population.
    C'est la stratégie suivie par la Chine et d'autres pays asiatiques. Elle soulève en général la réaction immédiate "mais c'est impossible dans un pays démocratique", "c'est sans espoir", "on n'acceptera jamais les mesures nécessaires", mais je pense que ces arguments sont tout à fait discutables.
    Mais la Chine l'a fait alors que le virus était encore confiné dans une région (et essentiellement dans une agglomération), et ne circulait que très peu ailleurs.
    C'est encore plus vrai pour les autres pays asiatiques qui ont réagi avant que le taux d'incidence soit trop élevé, même localement. Ou pour la Nouvelle-Zélande (pour citer un pays que personne ne qualifiera de non-démocratique), qui a fermé ses frontières dès le début de la pandémie et confiné alors qu'il n'y avait que quelque clusters dans le pays. Pratiquement, ils étaient dans la situation que tu décris dans la suite de ton message (ce que tu appelles stratégie de "follow up").

    C'est plus compliqué à faire dans la situation actuelle en France, alors que le taux d'incidence est élevé dans les 3/4 du pays. C'est peut-être dommage que cette stratégie n'ait pas été suivie dès le mois de juin, alors que l'incidence était au plus bas et R(t) encore inférieur à 1. Mais la politique de tests et de traçage à grande échelle n'était pas encore assez efficace, on pu le constater. Et l'objectif de pouvoir protéger l'ensemble de la population grâce au vaccin était trop éloigné : on ne l'espérait pas avant mi-2021, donc il se serait agi de maintenir des mesures strictes pendant 1 an.

    Mais en partant du niveau actuel et en visant de maintenir R(t) à environ 0,7 (ce qu'on a su faire durant le confinement de mars-mai, mais qui risque d'être nettement plus difficile à atteindre si on attend trop longtemps et que le variant "anglais" environ 1,5 fois plus transmissible s'est trop largement propagé entre-temps) il faudrait environ 1 mois pour que l'incidence retombe au niveau de juin dernier (si le variant anglais est déjà trop répandu et que le même effort ne permet par exemple de maintenir R qu'à environ 0,9, il faudrait 3 mois pour arriver au même résultat).
    Reste à savoir si une fois atteint ce faible niveau d'incidence on sera maintenant capable de détecter à temps tous les nouveaux cas, de retrouver leurs contacts à risque et d'imposer une quarantaine (pas juste compter sur la bonne volonté de chacun...) à tout ce petit monde avant que de nouveaux clusters essaiment; ou au moins d'agir à temps pour que, si flambée épidémique il y a, elle reste limitée à une petite zone géographique (ville, quartier) et une petite population (en région parisienne ça me semble illusoire) qu'il faudrait alors reconfiner.
    Et il faudrait maintenir cette politique stricte (et maintenir les frontières sous contrôle tout aussi strict) au moins jusqu'à ce que 70% de la population soit vaccinée, ce qui nous mène au moins jusqu'à l'automne.

    Le tout en espérant que les vaccins soient aussi efficace sur la population réelle, y compris les personnes âgées, que sur les participants aux essais (dont les résultats pour les plus de 65 ans sont moins probants compte-tenu du faible échantillon). On sait déjà que ce n'est pas le cas du vaccin AstraZeneca, sur lequel on est obligé de compter pour atteindre l'objectif de 40 millions de personnes vaccinées avant l'automne. Si on ne compte que sur une efficacité de 70%, c'est pratiquement 100% de la population qui devraient être vaccinés avant qu'on puisse se permettre de relâcher l'ensemble des mesures.
    (faudrait faire le calcul plus précisément pour tenir compte du pourcentage de la population déjà immunisé suite à une infection; mais de toute façon, la plupart des personnes immunisées ne le savent pas faute d'avoir été testées, et soit on fait des tests sérologiques sur tout le monde pour savoir s'il y a lieu ou pas de vacciner, soit il faut vacciner tout le monde)

    En fait on arrive probablement au même résultat en maintenant R autour de 1 dans la population générale mais en-dessous de 1 dans la population vulnérable, ce qui demande de moins en moins d'effort à mesure d'une part que la campagne de vaccination avance et qu'une partie croissante de cette population est immunisée, d'autre part qu'une partie croissante du reste de la population est immunisée "naturellement". Puis, une fois que la vaccination des plus vulnérables (et plus enclins à se faire vacciner) est terminée, en autorisant R à remonter et donc en revenant à une vie plus normale : ça produira une nouvelle vague, mais avec un nombre d'hospitalisations et surtout de décès beaucoup plus faible, et qui sera progressivement atténuée par la poursuite de la campagne de vaccination.

    Mais si on veut comparer les deux solutions il faut faire tourner des simulations (cf. l'autre fil et la discussion avec Thierry G.). A défaut on discute dans le vide.

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  24. #19
    BrainMan

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Comme je l'ai dit, il ne faut pas croire qu'une fois l'immunité collective atteinte (que ce soit par vaccination ou pas) l'épidémie est terminée. Elle peut durer très longtemps après. Mais par contre elle n'explosera plus.
    Oui, et surtout être à un R(t) très bas à ce moment, car sinon l'histoire peut continuer encore longtemps, avec comme seule différence que le nombre des individus impactés est plus faible (et ce... peut-être que temporairement).
    Si on a 30 millions d'individus impactés plutôt que 70 ça ne fera pas une grosse différence en ce qui concerne la possibilité qu'a le virus de s'adapter.
    Une nouvelle souche peut allègrement rattraper ce faible handicap en devenant plus contagieux.
    Dernière modification par BrainMan ; 24/01/2021 à 12h03.

  25. #20
    pm42

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    C'est pour moi principalement dû au conditionnement du vaccin (pour le moment) ainsi qu'à la capacité de production. Pour la grippe on arrive bien à vacciner 1 million de personnes en 1 semaine sans soucis.
    La montée en charge progressive et la difficulté d'aller plus vite a été bien décrite par yves95210 dans plusieurs messages.

    On peut remarquer que parmi les pays dont la population n'est pas significativement plus petite, seuls les Etats-Unis et le Royaume-Uni font mieux que la France pour le moment en pourcentage de la population vaccinée (source https://ourworldindata.org/covid-vaccinations) et que celle-ci est plutôt pas mal placée par rapport au reste de l'UE.

  26. #21
    Archi3

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Mais la Chine l'a fait alors que le virus était encore confiné dans une région (et essentiellement dans une agglomération), et ne circulait que très peu ailleurs.
    C'est encore plus vrai pour les autres pays asiatiques qui ont réagi avant que le taux d'incidence soit trop élevé, même localement. Ou pour la Nouvelle-Zélande (pour citer un pays que personne ne qualifiera de non-démocratique), qui a fermé ses frontières dès le début de la pandémie et confiné alors qu'il n'y avait que quelque clusters dans le pays. Pratiquement, ils étaient dans la situation que tu décris dans la suite de ton message (ce que tu appelles stratégie de "follow up").

    C'est plus compliqué à faire dans la situation actuelle en France, alors que le taux d'incidence est élevé dans les 3/4 du pays. C'est peut-être dommage que cette stratégie n'ait pas été suivie dès le mois de juin, alors que l'incidence était au plus bas et R(t) encore inférieur à 1. Mais la politique de tests et de traçage à grande échelle n'était pas encore assez efficace, on pu le constater. Et l'objectif de pouvoir protéger l'ensemble de la population grâce au vaccin était trop éloigné : on ne l'espérait pas avant mi-2021, donc il se serait agi de maintenir des mesures strictes pendant 1 an.
    non pas du tout. Une fois que le virus ne circule plus sur un territoire, il n'y a nul besoin de maintenir des mesures strictes pendant un an, sinon ça n'a évidemment aucun intérêt. On reprend une vie normale, et on ne rapplique des mesures strictes qu'en cas de réapparition du virus, et sur des périodes bien plus courtes, parce qu'on réagit bien plus tôt, à la moindre alerte (encore une fois ce n'est rien d'autre que la stratégie de "phase 2") .

    En revanche il faudrait surement maintenir des mesures strictes par rapport à l'extérieur pour éviter des reconfinements trop fréquents, mais ça, c'est aux autres pays d'appliquer la même politique (ce serait très préférable de l'appliquer à l'échelle européenne déjà !).

    Si tu regardes la courbe depuis le début de l'épidémie, la circulation était tres faible mi aout, et on aurait pu rapidement la ramener a zéro , en ré appliquant un confinement strict comme en mars. On aurait pu reculer les rentrées scolaires et universitaires d'un mois par exemple. Il fallait un courage politique pour le décider, mais c'était tout à fait possible.


    Mais en partant du niveau actuel et en visant de maintenir R(t) à environ 0,7 (ce qu'on a su faire durant le confinement de mars-mai, mais qui risque d'être nettement plus difficile à atteindre si on attend trop longtemps et que le variant "anglais" environ 1,5 fois plus transmissible s'est trop largement propagé entre-temps) il faudrait environ 1 mois pour que l'incidence retombe au niveau de juin dernier (si le variant anglais est déjà trop répandu et que le même effort ne permet par exemple de maintenir R qu'à environ 0,9, il faudrait 3 mois pour arriver au même résultat).
    et avec une exponentielle, un mois de plus et tu réduis à nouveau d'un meme facteur, et un autre mois encore du même facteur. On constate d'ailleurs que même après un confinement les statistiques ne remontent pas tout de suite, on peut se permettre de "respirer un peu" avant une nouvelle période, mais chaque période serait plus courte que la précédente.

    A mon avis une stratégie est possible pour nous débarrasser quasiment du virus en quelques mois, et de gérer ensuite des re contaminations sporadiques locales, ce qui manque c'est juste une décision d'avoir une stratégie en ce sens. Et la stratégie ainsi définie serait bien plus claire et bien plus lisible par la population, qui l'accepterait mieux car il y aurait un terme et un but clairs.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  27. #22
    obi76
    Modérateur*

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Alors bien entendu, on compte sur le R0 pour ne pas avoir à vacciner toute la population (et atteindre l'immunité collective comme on dit).
    On compte surtout sur le fait de cibler les plus fragiles. Avec 10% de la population vaccinée (les plus fragiles) on pourra drastiquement réduire le nombre de réas.

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Certains avancent un chiffre de 60% de la population à vacciner (mais il me semble qu'il y a déjà controverse sur cette valeur dans la communauté scientifique),
    C'est plus qu'une controverse, c'est factuellement faux. 60% c'est l'immunité de groupe à R0 = 3 (en fait c'est % = 1 - 1/R0).
    Sans gestes barrières, on est à 3, il faut 66 %
    Avec gestes barrière on est autour de 1.2, il faut 20%.

    Les 60% c'est pour reprendre une vie "normale", i.e. sans distanciation ni masques. On peut largement maîtriser l'épidémie avant si les masques continuent d'être portés

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    donc finalement avec le rythme de vaccination de la grippe on mettrait quand même grossièrement 1 an pour atteindre cet objectif.
    C'est, je pense, trop lent et il faudrait, chiffre qui n'engage que moi, arriver à vacciner 60% de la population en 3 mois, soit un rythme 4 fois plus rapide environ (4 millions de vaccinés par semaine).

    Je serais à ce propos intéressé de voir les chiffres préconisés par les différents groupes de réflexion (s'ils existent bien sûr et s'ils sont basés sur autre chose qu'une simple appréciation personnelle, comme je le fais ici sur la simple base de l'intuition).
    Les différents groupes qui ont rendu leurs rapports sur la stratégie vaccinales (i.e. la HAS et l'Institut Pasteur, même si d'autres équipes bossent aussi sur le sujet, elle ne sont pas écoutées) préconisent bien de vacciner au plus vite les plus fragiles : ça réduira nettement plus vite les réas que de vacciner toute la population de manière homogène. Pour l'immunité de groupe, avec les gestes barrière, il ne manque pas grand chose pour y être.
    Dernière modification par obi76 ; 24/01/2021 à 12h59.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  28. #23
    BrainMan

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    A mon avis une stratégie est possible pour nous débarrasser quasiment du virus en quelques mois, et de gérer ensuite des re contaminations sporadiques locales, ce qui manque c'est juste une décision d'avoir une stratégie en ce sens. Et la stratégie ainsi définie serait bien plus claire et bien plus lisible par la population, qui l'accepterait mieux car il y aurait un terme et un but clairs.
    Je le pense aussi.
    A la condition bien entendu qu'on ai aussi les moyens de nos ambitions.

    Lorsqu'on voit la difficulté à laquelle nous avons du faire face pour produire, des masques, des écouvillons (véridique...), des tests, faire passer des tests, des machines de laboratoire pour tester, des machines pour ventiler, des bombonnes d'oxygène (enfin, heureusement qu'on n'est pas dans la situation du Brésil), des blouses..., "de" (au singulier en France ) l'hôpital de campagne militaire (on s'est ridiculisé en mettant autant de temps pour montrer ce genre de structure, qui plus est minimaliste), je ne suis pas optimiste.
    Et sans compter la réactivité : Quasiment systématiquement en retard de 1 à 2 semaine à chaque décision.

  29. #24
    Archi3

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Les 60% c'est pour reprendre une vie "normale", i.e. sans distanciation ni masques. On peut largement maîtriser l'épidémie avant si les masques continuent d'être portés
    qu'appelles tu "maitriser l'épidémie" ? Tu veux dire que pour toi on porterait le masque jusqu'à la fin des temps ? et il n'y a pas que le masque, il y a le couvre feu, la fermeture des bars , des restaurants, des universités ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  31. #25
    yves95210

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    C'est plus qu'une controverse, c'est factuellement faux. 60% c'est l'immunité de groupe à R0 = 3 (en fait c'est % = 1 - 1/R0).
    Sans gestes barrières, on est à 3, il faut 66 %
    Avec gestes barrière on est autour de 1.2, il faut 20%.

    Les 60% c'est pour reprendre une vie "normale", i.e. sans distanciation ni masques. On peut largement maîtriser l'épidémie avant si les masques continuent d'être portés.
    C'est un peu optimiste : on est à 1,2 avec gestes barrière + télétravail d'une bonne partie de la population active + fermeture des restaurants, bars, salles de spectacle (et donc une partie de l'économie à l'arrêt). On était à peu près au même niveau en juillet/août avec moins de restrictions, mais c'était probablement en partie grâce à l'effet saisonnier sur les comportements (moins de regroupements dans les lieux clos), et c'est vite remonté à 1,5 au début de l'automne avant le couvre-feu puis le confinement.

    R diminuera peut-être un peu grâce au couvre-feu (les 20% qui manquent), mais j'ai du mal à imaginer qu'il soit assez en-dessous de 1 pour faire baisser rapidement le nombre de nouveaux cas. Par exemple avec R=0,9 il faut 3 mois pour le diviser par 5 et atteindre l'objectif de moins de 5000 cas confirmés par jour que le gouvernement estimait nécessaire avant d'assouplir les mesures (je suppose parce qu'il espérait qu'à ce niveau d'incidence, la politique de test et isolement suffirait à éviter une reprise de l'épidémie). Ce n'est qu'après ces 3 mois qu'on pourrait éventuellement mettre fin au couvre-feu et commencer rouvrir restos et salles de spectacles.
    Mais c'est sans compter sur l'augmentation de la transmissibilité causée par le variant anglais, dont on n'évitera probablement pas la propagation sans confinement. Quand il deviendra prédominant, l'effort à faire pour maintenir R en-dessous de 1 sera bien plus important.
    Dernière modification par yves95210 ; 24/01/2021 à 13h06.

  32. #26
    Archi3

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    R diminuera peut-être un peu grâce au couvre-feu (les 20% qui manquent), mais j'ai du mal à imaginer qu'il soit assez en-dessous de 1 pour faire baisser rapidement le nombre de nouveaux cas. Par exemple avec R=0,9 il faut 3 mois pour le diviser par 5 et atteindre l'objectif de moins de 5000 cas confirmés par jour que le gouvernement estimait nécessaire avant d'assouplir les mesures (je suppose parce qu'il espérait qu'à ce niveau d'incidence, la politique de test et isolement suffirait à éviter une reprise de l'épidémie). Ce n'est qu'après ces 3 mois qu'on pourrait commencer à assouplir les mesures.
    et c'est un échec ... c'est pour ça qu'il faut :
    être bien plus strict pour avoir un R bien en dessous de 0,9 dans un premier temps, il faut tout faire pour que pendant quelques semaines, les malades ne voient pratiquement PLUS PERSONNE (ce qui est loin d'être le cas actuellement).
    Ne pas se relâcher à 5000 cas, en tout cas maintenir un R en dessous d'un seuil Ro en dessous de 1 , c'est à dire ne pas se baser sur une stabilisation mais sur un seuil minimal de taux de décroissance . Ce qui est très différent mathématiquement mais n'implique pas forcément des mesures beaucoup plus fortes, simplement de changer d'indicateur. Il ne faut pas dire que les français n'accepteraient pas, ils ont déjà acceptés des mesures sévères. C'est simplement le critère de relâchement qui n'est pas le bon.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  33. #27
    yves95210

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    et c'est un échec ... c'est pour ça qu'il faut :
    être bien plus strict pour avoir un R bien en dessous de 0,9 dans un premier temps, il faut tout faire pour que pendant quelques semaines, les malades ne voient pratiquement PLUS PERSONNE (ce qui est loin d'être le cas actuellement).
    Ne pas se relâcher à 5000 cas, en tout cas maintenir un R en dessous d'un seuil Ro en dessous de 1 , c'est à dire ne pas se baser sur une stabilisation mais sur un seuil minimal de taux de décroissance . Ce qui est très différent mathématiquement mais n'implique pas forcément des mesures beaucoup plus fortes, simplement de changer d'indicateur. Il ne faut pas dire que les français n'accepteraient pas, ils ont déjà acceptés des mesures sévères. C'est simplement le critère de relâchement qui n'est pas le bon.
    ça a été un échec parce que
    1) l'objectif n'était pas atteint lorsque les mesures ont été assouplies pour des raisons dont on ne discutera pas le bien-fondé ici (fêtes de fin d'année, etc.);
    2) effectivement, dans le fameux tester/tracer/isoler, on néglige la dernière action (qui devrait d'ailleurs être la première), ou plutôt on la laisse au libre choix des personnes concernées. Autrement dit, au lieu d'imposer (par la loi, avec des contrôles et des sanctions) un isolement strict de 8 à 15 jours à quelques centaines de milliers de personnes par semaine, on préfère imposer (par la loi, avec des contrôles et des sanctions) un isolement un peu moins strict à toute la population. Ou, quand le respect des libertés individuelles conduit au non-respect des libertés collectives…

    Rien ne dit qu'avec le volume de tests (et la rapidité des résultats) qu'on est capable de pratiquer aujourd'hui (contrairement à juin/juillet), un bon suivi des contacts et une politique de mise en quarantaine stricte, et un nombre de nouveaux cas inférieur à 5000 par jour, R ne resterait pas inférieur à 1 sans couvre-feu ni fermeture des restos (mais en conservant les gestes barrière et le masque).

  34. #28
    B4lbu

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Bonjour,
    Dans tous les cas, cette stratégie ne pourrait être mise en place que par les pays riches :
    https://www.amnesty.org/fr/latest/ne...ine-next-year/
    A mon avis, quand le calme sera revenu grâce aux vaccins, la stratégie sera la même que pour la grippe : vaccination des personnes à risques, vie normale pour tout le monde.

  35. #29
    agitateur

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    2) effectivement, dans le fameux tester/tracer/isoler, on néglige la dernière action (qui devrait d'ailleurs être la première), ou plutôt on la laisse au libre choix des personnes concernées.
    Je connais 2 cas contacts récents ( contacts pas avec moi mais l'époux / l'épouse - bref pas du contact de loin ) pour qui la procédure s'est arrêtée avant le traçage. Test négatif ( un seul - presque immédiat après connaissance du contact ) et roule ma poule. Ils ont informé l'employeur, qui a jugé bon de les pousser à se mettre en télétravail pendant 8 jours.
    Qu'est ce que ça donne si l'employeur est moins magnanime, ou si le salarié ne dit rien ?
    La resp. individuelle a ici été dépassée par l'irresponsabilité étatique.
    Mais passer au 20H00 en affirmant que maintenant on fait parti des pays qui testent le plus, c'est suffisant visiblement.

  36. #30
    yves95210

    Re : Faut il envisager une stratégie d'éradication ?

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    En fait on arrive probablement au même résultat en maintenant R autour de 1 dans la population générale mais en-dessous de 1 dans la population vulnérable, ce qui demande de moins en moins d'effort à mesure d'une part que la campagne de vaccination avance et qu'une partie croissante de cette population est immunisée, d'autre part qu'une partie croissante du reste de la population est immunisée "naturellement". Puis, une fois que la vaccination des plus vulnérables (et plus enclins à se faire vacciner) est terminée, en autorisant R à remonter et donc en revenant à une vie plus normale : ça produira une nouvelle vague, mais avec un nombre d'hospitalisations et surtout de décès beaucoup plus faible, et qui sera progressivement atténuée par la poursuite de la campagne de vaccination.

    Mais si on veut comparer les deux solutions il faut faire tourner des simulations (cf. l'autre fil et la discussion avec Thierry G.). A défaut on discute dans le vide.
    Voici ce que j'obtiens à l'aide d'un modèle SEIR avec deux compartiments (vulnérables / non vulnérables), en partant du nombre d'infectés au 1er janvier et du R(t) avant couvre-feu à 18h, en fonction

    1) du rythme probable de la campagne de vaccination (basé sur le nombre de doses livrables uniquement par Pfizer et Moderna pour les plus de 65 ans, puis AZ à partir de l'élargissement de la campagne aux moins de 65 ans), avec une hypothèse pas trop optimiste sur l'efficacité des vaccins (70% pour tout le monde, les plus âgés parce qu'on ne sait pas vraiment si l'efficacité des vaccins Pfizer et Moderna sera aussi bonne pour eux, les autres parce que l'efficacité du vaccin AZ est moins bonne). Et un taux d'acceptation du vaccin décroissant de 80% pour les plus vulnérables à 50% pour les moins de 50 ans en bonne santé.

    2) de l'hypothèse que le couvre-feu généralisé à 18h va réduire R(t) de 20%, puis d'un relâchement progressif des mesures : plus de couvre-feu au 1/4 ; réouvertures au 1/6 avec jauges limitées, mesures de distanciation et masques ; retour à une vie normale au 1/9 (avec quand-même un Ro plus faible qu'il y a un an parce qu'on a appris quelques bricoles depuis et que ça va probablement influencer durablement nos comportements).

    En rouge le nombre d'infectés actifs dans la population vulnérable (pour simplifier, les plus de 60 ans), en bleu le nombre d'infectés actifs dans le reste de la population. On voit que même s'il y une nouvelle vague l'automne prochain, le nombre de cas ne sera pas plus élevé qu'aujourd'hui et surtout qu'il y aura nettement moins de cas parmi les personnes vulnérables, conduisant à nettement moins d'hospitalisations et de décès.

    Mais attention, c'est sans nouveau variant du virus augmentant la transmissibilité (si j'ai le temps je posterai cet après-midi le graphique équivalent avec une hypothèse d'une transmissibilité du nouveau variant 50% supérieure à celle du variant "historique"; mais ça sera évidemment moins compatible avec un assouplissement des mesures avant l'automne).

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