j'aimerais voir les courbes, faudra m'expliquer comment un nombre de malades ayant mis 2 mois à se former avec un R de 3 , mettrait 2 ans à disparaitre avec un R de 0,7, c'est en dehors de mes connaissances mathématiques, mais j'aimerais en voir la démonstration.Envoyé par obi76
et tant qu'à faire, Pm ou Obi, j'aimerais que vous répondiez à cette remarque et me dire si il y a une erreur de calcul ...
Peut-être parce qu'une épidémie sur le long terme ne peut pas être déterminée par une simple équa diff? (et peut-être aussi parce qu'une exponentielle décroissante ça peut mettre longtemps avant de descendre en dessous de 1...)
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
ah, c'est pas des équa diff que tu utilises pour tes simulations?
j'attends toujours tes courbes qui montrent qu'on met 2 ans à faire disparaitre l'épidémie avec un R de 0,7.
Ben parce que 10% d'immunité naturelle en plus, ça signifie 0.5% de ces personnes touchées comme décès en plus... (et il y a une forte disparité entre régions, et l'immunité collective à atteindre n'est clairement pas la même à Paris que dans la cambrousse).
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Non, comme je l'ai dit c'est de l'individu-centré.
Vous les aurez quand elles seront publiées, pas avant.
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certainement, la courbe de décroissance exponentielle de la quantité de Pu 239 dans des déchets radioactifs met longtemps à descendre en dessous de 1, on est bien d'accord.Peut-être parce qu'une épidémie sur le long terme ne peut pas être déterminée par une simple équa diff
Mais bon ce temps n'est pas non plus magique, il se calcule facilement en fonction d'un truc qu'on appelle le temps caractéristique de l'exponentielle, c'est à dire le temps T qui intervient dans exp (± t/T).
D-K ou pas D-K, il me semble que ce temps est assez simple à estimer. Pour moi il est de l'ordre de 6 jours /ln(R), si tu as une autre valeur à proposer, merci de dire laquelle, et ensuite tu nous proposeras le facteur de réduction obtenu au bout de 2 ans soit plus de 700 jours ...
et 0,5 % de 10 % des français, on est bien d'accord que ça fait 30 000 morts ?
0.7 correspond à 1.42 et 3 à 9 donc pour comparer ce qui est comparable il faut comparer 0.7 à 0.333333 (soit 1/3)
Pour avoir une décroissance équivalente à la croissance, il faudrait avoir R=0.3 et non pas R=0.7
Après on sort de l'application numérique puisque la variation en quantité dépend de la durée de réinfection (qui est une valeur concrète) suite à infection (qui peut d'ailleurs diminuer ou augmenter si on a de nouveaux variants).
On a affaire à une suite géométrique (comme les intérets des intérêts qui s'ajoutent sur un compte bancaire).
J'espère ne pas avoir dit de bêtises (mais j'ai une excuse, je ne suis pas un bon mathématicien puisque je suis un bon informaticien)
Oui, à R0 = 3, 700 jours sans aucun contrôle.
Et pour info le taux de reproduction par personne, il n'est pas journalier, il est sur la durée totale de contagion, c'est à dire ~ 2 semaines.
Dernière modification par obi76 ; 28/01/2021 à 11h51.
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ah ok, donc faut te croire sur parole....
Tu peux au moins expliquer pourquoi etre "individu-centré" change l'estimation du R et pourquoi ça mettrait 2 ans alors à faire disparaître l'épidémie ?
et d'abord l'épidémie disparait elle parce que le virus disparait ou bien parce que l'immunité de groupe s'est développée? parce que je ne vois pas du tout comment retrouver les 2 ans avec aucune des hypothèses. Avec un R de 0,7, le temps de division par deux et de l'ordre de 15 jours donc ca disparait en bien moins que 2 ans, et si c'est par l'immunité collective, il faut environ 70 000 contaminations par jours donc là encore bien plus que les taux de circulation fin aout.
mais tu le fais exprès ?
ma demande n'est pas avec Ro = 3 mais avec Ro (ou R comme tu veux ) = 0,7.
Si tu réponds à autre chose que les questions posées, la discussion peut durer longtemps ...
et où ai-je dit que c'était journalier ?Et pour info le taux de reproduction par personne, il n'est pas journalier, il est sur la durée totale de contagion, c'est à dire ~ 2 semaines.
PS je ne vois d'ailleurs pas non plus comment l'épidémie peut prendre 2 ans à s'éteindre avec un Ro de 3 et un temps de doublement de 3 ou 4 jours, ça ne colle pas non plus, tes assertions sont quand même plutot surprenantes ...
Avec combien de malades initialement ? Parce que si on part d'un contaminé avec un R0 = 0.7, ça va pas durer longtemps, effectivement.
Je dis ça à tout hasard, dans votre t / tau...
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je t'ai dit, avec le taux de malades du mois d'aout. C'est là que tu m'as dit "2 ans" , tu réponds sans lire la question ?
eh ben ...Je dis ça à tout hasard, dans votre t / tau...
Ben oui, je confirme que c'est ~ 2 ans (voire plus).
Ca n'est pas en posant 3 fois la question que la réponse changera.
Dernière modification par obi76 ; 28/01/2021 à 12h14.
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a défaut d'une courbe, j'attends des explications de pourquoi ça prendrait aussi longtemps alors que cette estimation est en totale contradiction avec les ordres de grandeurs.
A mon avis tu parles de résultats obtenus avec des hypothèses qui n'ont rien à voir avec le cas que j'envisage, mais comme tu affirmes sans aucune justification, ni explication, c'est impossible de le savoir.
A mon avis Yves ou Thierry sont très capables de répondre à la question posée avec leur petit simulateur (moi aussi mais si je le fais on va m'accuser d'avoir trafiqué les courbes je parie !), et c'est sur qu'ils ne trouveraient pas deux ans avant de faire disparaitre l'épidémie.
Oui, avec des modèles plus réalistes que les modèles compartimentés (mais également bien plus lourds). Je l'ai déjà spécifié 3 fois précédemment, et si vous ne savez pas de quoi il s'agit, renseignez vous ou posez la question, au lieu d'affirmer n'importe quoi.
Des justifications il y en a eu tellement dans ce fil de ma part et de celle des autres que je ne sais plus quoi en faire. Mais bon comme vous avez visiblement une lecture très sélective, je n'en rajouterai pas plus.
Mais bien sûr. A défaut d'admettre qu'on a tort autant accuser les autres en avance, c'est plus pratique.
Bref, je laisse là, comme j'ai dit précédemment.
Dernière modification par obi76 ; 28/01/2021 à 12h23.
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Ouh là, ça s'emballe ! On ne peut pas se déconnecter une heure ou deux sans rater une partie de la discussion...
Je réponds quand-même à ce "vieux" message :
Ce que tu dis est absurde : en août on n'avait pas de visibilité sur la date de dispo des vaccins, ni sur leur taux d'efficacité. Les 15 et bientôt 20% d'immunité actuels (et 25% en région parisienne) ne sont qu'un effet collatéral du fait qu'il était à l'époque impossible de parier sur un début de couverture vaccinale avant 1 an, et que, à moins de croire qu'il était possible de descendre à zéro cas et d'y rester pendant 1 an sans conséquences encore plus lourdes sur la vie sociale et économique, la seule solution était de temporiser en cherchant le meilleur compromis entre sanitaire, économie et acceptabilité sociale.tu es bien d'accord que les "15 à 20 % d'immunisés" au lieu de "6 à 7 %" signifie aussi qu'on a eu 2 ou 3 fois plus de morts qu'on aurait pu éviter, alors que l'avis général est qu'on atteindra l'immunité de groupe avec les vaccins, et pas avec l'immunisation naturelle, donc que ces 10 % de plus d'immunisés naturellement en plus étaient en fait inutiles et auraient pu l'être avec un peu plus de vaccins ?
j'ai du mal à comprendre comment on justifie 30 000 morts de plus pour économiser 10 % de vaccin ...
S'il y en avait d'autres, tu ne penses pas que les pays qui avaient évité ou très largement atténué la première vague et étaient proche du zéro cas durant l'été les auraient privilégiées ?
Et tu aurais pu te donner la peine de citer la suite :
Avec par ex. 70% de la population vaccinée (ce qui serait déjà pas mal) et un taux d'efficacité moyen de 70%, ça ne fait que 50% de protection contre le Covid (la maladie), et on ne sait pas quelle protection contre la transmission du virus, puisque l'effet des super-vaccins à ARNm est "seulement" d'éviter l'apparition de symptômes, pas d'éviter l'infection; et s'ils produisent des infectés asymptomatiques, on sait que ceux-ci sont contagieux. Moins longtemps, mais contagieux.
Considère une population avec zéro cas depuis début 2020, dont 50% sont protégés contre la maladie par le vaccin mais peuvent être infectés et contaminants (par ex. 50% moins qu'un infecté non vacciné). Laisse circuler le virus sans mesures de contrôle à partir de t0, et regarde quel est l'effet sur R, à t0 et ensuite, et à quelle vitesse l'épidémie progresse.
ne pas répondre, pour prétendre au bout de quelques pages qu'on a déjà donné toutes les réponses, est hélas une tactique courante dans les forums quand on n'a pas de réponse à apporter.
Merci donc, pour éviter ce reproche, de m'indiquer le numéro du message où tu justifies la valeur des "deux ans" pour une situation épidémique avec la circulation du mois d'aout et un R égal à celui du confinement de mars avril, parce que je l'ai manque.
Pfff...
Relisez. Et lisez des cours.
On verra ce qu'en penseront les reviewer, ce qu'à priori vous n'êtes pas si vous en êtes au stade de confondre R et R0...
Ha oui, et pour finir :
Ben non. Le temps caractéristique n'est pas le temps d'extinction. et de loin (une exponentielle n'est pas une droite, je pense que vous devez le savoir quand même...). Une extinction c'est lorsque votre fonction tombera en dessous de 1.
Et s'il vous faut un argument là je pense que les cours de mathématiques de 1°S suffiront.
Dernière modification par obi76 ; 28/01/2021 à 13h03.
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c'est précisément ce que je dis, c'est qu'il était possible de descendre à zéro, ou au moins à un nombre très faible de cas, et de s'y maintenir par des mesures localisées mais strictes de confinement à chaque résurgence.
Encore une fois ce n'est que l'application du plan applicable en phase 2 de l'épidémie (présence du virus sur le territoire mais non disséminé), elles ont été effectivement appliquées à certains endroits avec succès (La Balme en Haute Savoie), les habitants concernés s'y sont pliés (et la Haute Savoie a finalement été très peu touchée par la première vague, ce qui prouve que le foyer a été efficacement contenu et que les contaminations sont venues d'ailleurs).
Ce n'est donc pas de la politique santé-fiction, ça a été appliqué avec succès, mais malheureusement pas partout (pas en Ile de France en particulier) . Et les conséquences socio-économiques auraient été bien plus légères que celles de la stratégie suivie, puisqu'elles n'auraient concerné qu'une toute petite partie du territoire, avec très peu de cas, et donc traités bien plus rapidement.
encore une fois les mesures sont bien plus légères que des mesures nationales à prendre avec une dissémination générale du virus, donc tes arguments sont encore pire avec la stratégie de "contrôle de l'épidémie a un niveau supportable".Et tu aurais pu te donner la peine de citer la suite :
je ne comprends pas ta question, la stratégie est de NE PAS laisser circuler le virus, mais de mettre en place des mesures strictes et localisées de confinement à chaque cas détecté. Encore une fois c'est la stratégie qui était préconisée (et partiellement appliquée) en phase 2, çà n'a rien d'une situation imaginaire.Considère une population avec zéro cas depuis début 2020, dont 50% sont protégés contre la maladie par le vaccin mais peuvent être infectés et contaminants (par ex. 50% moins qu'un infecté non vacciné). Laisse circuler le virus sans mesures de contrôle à partir de t0, et regarde quel est l'effet sur R, à t0 et ensuite, et à quelle vitesse l'épidémie progresse.
quels reviewer ? je te demande à quel message tu aurais expliqué pourquoi ça prendrait 2 ans de faire disparaitre l'épidémie avec un R de 0,7.
Et pour le Ro, je t'ai cité au #209 deux citations, dont une de toi, qui montrent que je ne suis pas le seul à appeler "Ro" un taux de reproduction AVEC des mesures prises mais SANS immunité collective significative.
Tu les reveux ?
et encore une fois je me fiche que tu appelles ça un R ou un Ro , je te parle du R réel c'est tout.
Dernière modification par Archi3 ; 28/01/2021 à 13h03.
Argument DK classique... "j'ai tort mais on s'en fout en fait"...
Vous vouliez un argument, je vous en ai donné encore un autre au #231.
Dernière modification par obi76 ; 28/01/2021 à 13h07.
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En complément de la réponse d'obi76 : même avec un modèle simpliste SEIR, pour que le nombre de nouveaux cas tombe à moins de 1 par jour à partir du nombre réel de nouveaux cas fin août 2020, environ 20000 (*), avec R[mesures]=0,7, il faut déjà plus de 6 mois.Peut-être parce qu'une épidémie sur le long terme ne peut pas être déterminée par une simple équa diff
Tu parles donc de 6 mois de confinement strict.
Pour être crédible, ta stratégie aurait dû être mise en place au moment où le nombre réel de cas (pas celui confirmé par test, surtout à l'époque) était au plus bas : fin juin il était descendu à moins de 3000, brièvement puisque c'est vite reparti à la hausse au début des vacances d'été (c'est pour ça que dans un message précédent je disais que dans ta stratégie il aurait fallu interdire aux Français de partir en vacances). Mais il aurait déjà fallu 5 mois de confinement strict pour tomber à zéro cas.
(*) le rapport nombre d'hospitalisés/nombre d'infectés était deux fois plus faible qu'aujourd'hui, car c'est l'époque où la proportion de jeunes parmi les infectés avait atteint un maximum. Le nombre d'admissions à l'hôpital toutes classes d'âge confondues ne reflète pas le nombre total d'infections (leur rapport a varié d'un facteur 2 entre les différentes phases de l'épidémie).
Merci de cette confirmation.
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et qui supposait que le virus ne circule pas partout sur le territoire. Ce qui, pour s'en assurer, nécessite une politique de test systématique à grande échelle (on ne peut pas ne compter que sur la détection aléatoire d'un premier cas suspect ici ou là).
Ce n'est pas pour rien que ce qui avait été qualifié de phase 2 début mars n'a duré qu'une semaine et n'a permis d'enrayer qu'un ou deux clusters, l'arbre qui cachait la forêt…
Là tu parles d'une phase 2 qui aurait dû durer au moins un an, entre l'été dernier et la date supposée à laquelle on commencerait à avoir une couverture vaccinale; et la question que tu ne comprends pas avait pour but d'essayer de te faire comprendre que même après cette échéance, on ne serait pas sorti de l'auberge.
Dernière modification par yves95210 ; 28/01/2021 à 13h20.
Devant tant de mauvaise fois face à un spécialiste, et de flood je demande à Archi de ne plus intervenir dans cette discussion. Tout autre message sera supprimé et en cas de récidive tu seras banni du forum covid.
Dernière modification par JPL ; 28/01/2021 à 13h30.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
desolé pas vu le message avant de répondre, je me contenterai donc d'adresser mes réponses en MP. Merci de me permettre l'accès à cette messagerie au moins !
Dernière modification par Archi3 ; 28/01/2021 à 13h50.
