Quant on voit comment des mesures locales moins contraignantes que le confinement, mais plus que celles qui étaient en vigueur au niveau national, ont été acceptées, là encore c'est de l'utopie. Tu raisonnes en matheux, mais (malheureusement ?) la psychologie et le comportement de la population, ça ne se met pas facilement en équations.Envoyé par Archi3
Oui : plusieurs années à l'échelle de la France (on a déjà fait le test).
Dernière modification par obi76 ; 28/01/2021 à 08h30.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
encore une fois (désolé de me répéter mais vous aussi vous vous répétez), la stratégie actuelle vise bien à ramener R en dessous de 1 , et ça a marché quand ça a été appliqué.
Aucun des problèmes que vous ne soulevez (réservoir animal, travailleurs frontaliers, acceptabilité de la population) n'a empêché le R de retomber en dessous de 1, donc ce ne sont pas des contre arguments.
La différence essentielle entre la stratégie que je propose et celle qui a été suivie n'est pas dans les mesures à prendre, mais dans le critère suivi pour prendre la décision de les appliquer. Il n'y a rien d'impossible à changer de critère de décision politique ! Et ensuite le but n'est pas de plus avoir aucune contamination, mais de les gérer par des mesures de confinements localisées au lieu de les prendre à l'échelle du pays, en réduisant fortement les zones où le virus circule, et ceci, en attendant la protection vaccinale (de plus maintenir la circulation du virus à des niveaux bien plus faibles réduit fortement le risque d'apparition de nouveaux variants).
certainement pas, fais tourner le test numériquement et tu le constateras tout de suite.
Ce qui dure plusieurs années, c'est la stratégie d'étalement en limitant la circulation à 20 000 contaminations par jour et en espérant atteindre le taux d'immunité de 60 %. La oui ça dure plusieurs années, c'est facile de faire la règle de trois.
Si je le dis, c'est qu'on l'a déjà fait pas mal de fois (et quand je dis "pas mal", c'est plusieurs milliers de simulations, avec la même conclusion à chaque fois).
C'est pas une gaussienne hein...
Dernière modification par obi76 ; 28/01/2021 à 08h35.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
c'est avis contre avis, ce que je constate moi c'est que les articles rendant compte d'un épuisement et d'un ras le bol de la population sont de plus en plus nombreux, et donc mon avis est qu'une stratégie "zéro virus sur le territoire" aurait l'avantage d'un but clair et motivant, et serait donc plus acceptée psychologiquement.
Mais ce n'est que mon avis, ce n'est pas une démonstration, mais comme vous n'avez pas non plus de démonstration du votre, les deux se valent et on peut en débattre.
montre moi les résultats alors d'une seule simulation faite avec une initialisation avec la circulation du mois d'aout, et le R du mois de mars, si ça a été fait "des milliers de fois", ça devrait être facile à trouver ...
Oui, mais bien que vous proposez de confiner localement si le virus circule partout, finalement vous confinez partout localement puisque vous ne pourrez pas réduire suffisamment la circulation, en France...
Je reprends à nouveau la comparaison avec les chinois, puisque c'est le seul cas connu où cette stratégie a réussie alors qu'ils partaient d'un cluster hors de contrôle.
* Ils ont confiné pendant 72 jours.
* Le confinement était stricte (personne ne sort, que ce soit pour faire des courses ou promener son chien ou ... faire son footing (ouais chez nous on appelle ça le confinement))
Malgré cette souplesse, beaucoup râlent ou veulent aller travailler (et certaine le peuvent) et chacun réussi petit à petit à faire sa petite vie de confiné, les malins comme les "indispensables".
Normal, les français ont moins le sens du civisme, savent très bien qu'on ne les fliquent pas (les chinois sont surveillés via leur smartphone, outil indispensable car "leur civisme" est noté et leur donnent des droits ou des sanctions, et les caméra reconnaissent les individus dans les rues des villes).
Certains dirons que "dans les grandes lignes les français ont fait preuve de civisme", oui mais ça ne suffit pas, il n'y a pas droit à l'erreur si on veut réduire le nombre de cas au niveau des clusters (les vrais, pas comme en France où on monte un cas en épingle en disant : "Oh regardez ça vient d'ici !", alors que ça circule de partout) niveau réduit qui permet alors de suivre pour de vrai les contaminations et pouvoir les traiter.
Ensuite, grosse différence avec les chinois, nous ne pouvons pas vivre en autarcie et il y aura toujours des circulations de marchandises "indispensables", qui doivent alors être strictement contrôlés (maitrisé est le terme utile, chez nous on contrôle quelques cas et on met des amendes).
Ensuite, la taille de la Chine permet de recruter des moyens aux quatre coins du pays pour les concentrer sur une zone à contrôler. C'est impossible en France.
Or pour maitriser, il faut des moyens et de la main d’œuvre, que nous n'avons pas.
Nous pouvons faire des dettes, mais ça n'inquiète pas un virus, une dette.
Petit point négatif en rapport avec la saison (il fallait taper en été), la température joue sur la demi-vie du virus.
Le virus est inerte, il fait partie de la chimie plus que du vivant et à ce titre suit quasiment strictement les vitesses de réaction chimiques en rapport avec la température.
Plus il fait froid et plus le virus dure longtemps (à la limite, dans le permafrost on trouvera encore le virus dans 20000 ans...)
Dernière modification par BrainMan ; 28/01/2021 à 09h20.
Je vous enverrai la publi dès qu'elle sera sortie, on a commencé à rédiger (et les milliers de fois à ma connaissance ça n'a pas encore été fait par d'autres avec de l'individu centré en taille réelle). Si on la fait tourner pas mal de fois c'est parce que l'individu-centré est très chaotique, du coup il en faut un bon nombre pour estimer la moyenne et le 5-95.
Mais là dessus je sais ce que je dis: ça fait 8 mois maintenant qu'on regarde ça.
En fait là où l'épidémie dure le moins longtemps, c'est en la laissant se développer pleinement (on descend en quelques mois avec un R faible, mais justement parce que beaucoup de gens ont guéri, ce qui est le cas "optimum" en terme de durée). On oscille autour des 700 jours dans ce cas là (si on attend une disparition complète).
Dernière modification par obi76 ; 28/01/2021 à 09h50.
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J'ai l'impression qu'on est dans la boucle classique : quelqu'un qui n'a aucune formation dans un domaine croit qu'il sait mieux que tout le monde et balance ses théories perso, démenties par la réalité.
On lui explique avec de nombreux arguments pourquoi c'est faux.
Il se contente de répondre "vos arguments n'en sont pas, j'ai raison et tout ce que je dis marche" sans jamais faire référence à autre chose que ses raisonnements abstraits qui lui semblent imparables puisque c'est lui qui les tient et qu'il est incapable de se remettre en cause.
Par définition, quelqu'un qui croit vraiment qu'il est tellement intelligent qu'en réfléchissant un peu sur un sujet dans son coin sans faire d'études, lire les publis, avoir des références à citer, il va trouver des solutions meilleures que celles que proposent les types qui se confrontent au sujet sur le terrain depuis des décennies (et pour les épidémies, il y a de l'expérience : grippe, sida, ebola, zika comme disait le Dr Fauci) ont très peu de chances d'écouter ce qu'on leur dit.
Je me demande s'il ne vaut pas mieux passer à autre chose parce que là, cela retire tout intérêt au fil.
Autre chose : même en supposant qu'une stratégie "zéro cas" soit possible, face à l'épée de Damoclès d'une réintroduction du virus, et surtout d'un variant plus transmissible, en attendant l'effet du vaccin on n'est sans-doute pas plus mal avec 15 à 20% de la population immunisés (et plus dans la région la plus dense et ayant le plus fort trafic inter-régional et international), probablement 25% avant l'été + 15% grâce au vaccin, qu'avec les 6 ou 7% qu'on avait fin août, époque à laquelle on espérait l'arrivée des premiers vaccins au mieux 8 ou 9 mois plus tard.
Surtout qu'on n'a pas encore de données permettant de vérifier l'efficacité des vaccins (tous, car les premiers autorisés ne seront pas livrés en quantité suffisante pour vacciner toute la population) dans une population réelle et en particulier sur les plus âgés. Et encore moins sur leur capacité à éviter la transmission du virus par les personnes vaccinées. Ni de certitude sur le taux d'acceptation du vaccin, en particulier par ceux qui n'ont qu'un très faible risque d'être gravement malades en cas d'infection.
Les mesures nécessaires dans le cadre d'une stratégie "zéro cas en attendant que la population soit vaccinée" pourraient le rester éternellement…
Au contraire, la stratégie consistant à maintenir le taux d'incidence pas trop élevé demande des efforts de moins en moins lourds à mesure que l'immunité progresse, et donc de moins en moins d'à-coups dans les mesures de contrôle (même si depuis le printemps dernier cette stratégie ne visait pas à atteindre l'immunité collective "naturellement", mais seulement à tenir tant bien que mal jusqu'à l'arrivée de traitements (ça, pour le moment c'est pas gagné) et celles des vaccins). A terme, l'immunité procurée par les vaccins n'est qu'un complément à celle acquise naturellement, et on peut effectivement espérer qu'au total le taux d'immunité soit suffisant pour revenir progressivement à une vie normale au cours du 2e semestre.
Ce n'est que l'apparition d'un variant plus transmissible qui remet partiellement en cause cette stratégie, et ça, ce n'était pas un événement prévisible (même si pas improbable, c'était impossible d'en tenir compte sans savoir si et surtout quand il se produirait).
Mais on n'a pas encore de certitude sur le pourcentage d'augmentation de la transmissibilité du virus (la baisse spectaculaire du nombre de nouveaux cas au R-U., divisé par deux en deux semaines, n'est guère compatible avec le Ro d'environ 4,5 auquel conduirait une transmissibilité 50% plus élevée. Même dans une population immunisée à 20%). Et donc on ne sait pas encore précisément quels seront les efforts nécessaires pour permettre aux vaccins de gagner la course avec le nouveau variant.
Dernière modification par yves95210 ; 28/01/2021 à 09h48.
C'est aussi ce que je me dis, c'est pour ça que je disais plus haut que je n'étais pas si pessimiste que ça...
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tant qu'on a une circulation disséminée, on confine nationalement bien sûr.
Une fois qu'on a atteint "zéro cas" sur des territoires, genre départements ou régions, on recommence une vie normale mais on continue à confiner strictement les zones où ça circule encore, ou localement les cas de re contamination dans les zones "libérées".
vu que je te demandais les simulations établies à partir de la circulation du mois d'aout, on est bien d'accord que ça ne fait surement pas 8 mois que "vous regardez ça", quel que soit ce "vous".
Je te demande juste un exemple de simulation numérique faite avec le taux initial d'aout et le R de mars, si tu en as fait des milliers, tu ne peux pas nous en poster un seul exemple ?
comment tu peux avoir une épidémie avec un R<1 , ce n'est pas possible ...En fait là où l'épidémie dure le moins longtemps, c'est en la laissant se développer pleinement (on descend en quelques mois avec un R faible, mais justement parce que beaucoup de gens ont guéri, ce qui est le cas "optimum" en terme de durée). On oscille autour des 700 jours dans ce cas là (si on attend une disparition complète).
ou plutot, on présente des arguments pas tres bons et après on conclut qu'on a déjà expliqué avec plein d'arguments que ça ne marchait pas, c'est effectivement classique comme méthode. Donne moi un argument convainquant dont tu estimes que je n'y ai pas répondu, pour vérifier que je n'ai pas de réponse déjà apportée à te citer ?
tu es bien d'accord que les "15 à 20 % d'immunisés" au lieu de "6 à 7 %" signifie aussi qu'on a eu 2 ou 3 fois plus de morts qu'on aurait pu éviter, alors que l'avis général est qu'on atteindra l'immunité de groupe avec les vaccins, et pas avec l'immunisation naturelle, donc que ces 10 % de plus d'immunisés naturellement en plus étaient en fait inutiles et auraient pu l'être avec un peu plus de vaccins ?
j'ai du mal à comprendre comment on justifie 30 000 morts de plus pour économiser 10 % de vaccin ...
Vous avez du mal à comprendre décidément. Je ne vous ferai pas le listing de toutes les configs qu'on a testé, mais une bonne partie était début épidémie + confinement mars + relachement jusqu'à largement au delà d'aout (avec le bon R), et sans le reconfinement d'octobre ni ce qui va venir, on était dans les 700 jours. D'autres sans aucun controle (R =3 au début qui descend rapidement vers les 0.8, comme je l'ai dit au dessus).Ca serait bien que vous arrêtiez de prendre vos interlocuteurs pour des cons.
Non, pas tant que ce ne sera pas publié. Et si vous cherchez bien sur le net vous les trouverez.
Le R DESCEND en dessous de 1 (pas le R0). On est parti de plusieurs valeurs différentes (évidemment au dessus de 1).
Dernière modification par obi76 ; 28/01/2021 à 10h47.
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Moi, c'est ce que j'aurais préconisé, atteindre le 0 cas (0 cas non contrôlé, en milieu contrôlé comme les hôpitaux ou en confinement individuel on peut avoir des cas) puis prendre des mesures d'hygiène peu contraignantes (couteuses certes), tout en traquant les cas sporadiques avec traçage des cas contact.
Mais on est en France et on n'a ni les moyens, ni les ressources humaines pour faire appliquer des règles de manière stricte...
bah oui ça c'est la stratégie d'étalement qui a été suivi, mais j'avais demandé une simulation initialisée avec la circulation du mois d'aout et avec le R de mars. Tu m'as dit que ça prendrait "des années", je t'ai dit "surement pas", tu me dis que vous avez fait "des milliers de simulations", je te demande lesquelles, et tu me sors des simus qui n'ont rien à voir avec la question que je posais.
Donc je repete : ça n'aurait sûrement pas pris des années de ramener à zéro cas avec le R du mois de mars (apres confinement bien sur, fin mars je veux dire) et le taux de circulation du mois d'aout.
bah bien sur que si, le Ro est redescendu en dessous de 1 , et à chaque fois que le nombre de contaminations a décru, l'immunité de groupe n'était pas assez forte pour faire une différence entre Ro et R ...
Le R DESCEND en dessous de 1 (pas le R0). On est parti de plusieurs valeurs différentes (évidemment au dessus de 1).
Ca a déjà été envisagé pour les EHPAD, la conclusion c'était qu'à moins de les transformer en labos P4 c'était même pas la peine d'essayer...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Je vous invite, pour commencer, à apprendre la définition du R0 en épidémiologie. Ça évitera sans doutes des dialogues de sourds.
Le R0 du CoViD c'est 3 sans gestes barrière.
C'est ~ 1.2 avec.
Point barre. Le reste c'est le R (ou R(t) à votre convenance) qui varie.
Dernière modification par obi76 ; 28/01/2021 à 10h53.
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pfff... j'ai déjà répondu 10 fois (enfin au moins 2 ou 3), la question n'est pas les mesures en elles même, qui sont les mêmes que celles qui ont été prises, mais le critère de déclenchement de ces mesures.
excuse moi mais je connais la définition du Ro. Il est évident que le Ro n'a pas été de 1,2 dans les phases où l'épidémie a décru non? je te parle de mesures de confinements, pas de gestes barrières; et je te dis qu'il n'y a pas besoin d'attendre des années avant qu'un confinement agissant sur la situation du mois d'aout ramene le nombre de contaminations à zéro dans de larges parties du territoire.
Croyez ce que vous voulez, j'arrête là.
On baigne clairement dans le Duning-Kruger.
Dernière modification par obi76 ; 28/01/2021 à 11h09.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
La contradiction est fabuleuse puisque dans les phases où l'épidémie a décru, ce n'était déjà plus le R0.
Donc "je connais la définition" semble très optimiste.
C'est ce que je disais plus haut avec le flooding qui va avec.
Dernière modification par pm42 ; 28/01/2021 à 11h09.
Non mais si on arrive au point où un spécialiste est en train de nier que Ro est redescendu en dessous de 1 quand le nombre de malades était en train de décroitre, on peut dire qu'on est rentré dans le domaine de la mauvaise foi , non ?
on voit bien la ligne en pointillé à "1" il me semble ?
C'est le R qui est descendu en dessous de 1, pas le R0 (c'est marqué noir sur blanc sur votre graphique, et écrit 2 fois dans la légende). Encore un argument classique de retournement de mauvaise foi, ou comment essayer de faire dire ce qui n'a pas été dit.
Quant au reste, vous prenez l'épidémie au mois de mars et vous laissez le confinement (on l'a déjà fait aussi), on arrivait à plus de 2 ans aussi (comme je l'ai dit : le plus court étant de ne rien faire, pas même de gestes barrière, au détriment du nombre de personnes touchées).
Bref, comme dit, j'arrête là. Si vous savez mieux que tout le monde, ben allez-y, publiez et expliquez nous.
Dernière modification par obi76 ; 28/01/2021 à 11h23.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
ah oui? alors pourquoi dis tu
ou quand Yves dit
si c'est pas un Ro dont vous parlez ? pour moi le Ro c'est le R en l'absence d'immunité , pas en l'absence de mesures prises. Imagine un pays où les gens aiment rester chez eux, n'ont pas l'habitude d'aller au restaurant et se promenant voilés en permanence parce que leur religion les y oblige, on pourrait avoir un R naturellement en dessous de 1 et ce serait bien un Ro, que je sache, c'est pas parce que c'est le gouvernement qui oblige à le faire que ça devient un R !
mais bon bref, la terminologie n'a aucune importance, appelle ça un R si tu veux, je te dis que des mesures conduisant à un R de celui de fin mars (0,7) sur une situation épidémique du mois d'aout n'aurait pas pris des années à ramener le nombre de cas à zéro.
Et si tu contestes cette affirmation, merci de nous montrer une simulation qui montre le contraire, pour rester dans le domaine de la discussion scientifique, et pas dans la polémique à coup de "D-K".
On n'a pas les moyens de toutes façons, quoique d'une certaine manière... je me souviens de certains EHPAD chez qui les aides-soignants ont choisi de se confiner avec les résidents, et cette stratégie (il me semble et je ne peux que me fier à ce que j'ai vu ou lu dans les média certes) a été payante.
Dans ce cas on sera peut-être d'accord.
Le critère essentiel à mon sens, c'est le nombre de cas, et ceci afin d'éviter de "cultiver le virus", entendez par là, réduire la fréquence d'apparition de variants, mais ça ne concerne pas que la France (ou alors on isole la France du reste du monde, mais c'est pas possible etc, je ne vais pas me répéter non plus).
Le R est bien entendu en rapport avec le nombre de cas et finalement simple conséquence de celui-ci (au regard du niveau de sécurité mise en œuvre bien sûr).
Pour aller dans votre sens (peut-être), ne pourrait-on pas imaginer "la semaine du covid" à mettre conjointement en place au niveau mondial, ce qui par ailleurs réduirait les effets de la concurrence économique qui sont un des facteurs (si on veut raisonner de manière pragmatique et pas seulement faire de la théorie) qui handicape la mise en place de mesures.
