Variant anglais plus contagieux: explication ????

[jiherve]

Re
et la resistance aux antibiotiques de certaines souches bactériennes s'est donc faite seule ?
Pour les maladie éradiquées il faudrait , car je ne le sais pas, se documenter sur la variabilité intrinsèque des virus concernés.

JR
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[pm42]

et la resistance aux antibiotiques de certaines souches bactériennes s'est donc faite seule ?

C'est étonnant de confondre vaccin et antibiotique.

Pour les maladie éradiquées il faudrait , car je ne le sais pas, se documenter sur la variabilité intrinsèque des virus concernés.

En effet, tu aurais pu te renseigner avant de dire un truc faux sur les vaccins.

[Bounoume]

En tout cas les informations précises données par magura sont relativement rassurantes.....

on est informés du lien possible entre chaque mutation constatée et leur effet épidémiologique......
Ce n' est plus du simple 'les statistiques observées disent que....' , suivi de supputations plus ou moins inquiétantes.....
Après....
faudra faire avec....

[obi76]

Dans la mesure où les décès se produisent "longtemps" après l'infection (et donc que le virus a bien le temps de circuler avant), la létalité de celui-ci n'intervient que très peu dans le processus de sélection, contrairement à d'autres.

[jiherve]

C'est étonnant de confondre vaccin et antibiotique.


En effet, tu aurais pu te renseigner avant de dire un truc faux sur les vaccins.

Je ne confond pas mais peux tu être certain que toutes les mesures prises n'induisent pas un effet de sélection?
et où est ce faux développe un peu puisque tu sembles savoir!
JR

[pm42]

Je ne confond pas mais peux tu être certain que toutes les mesures prises n'induisent pas un effet de sélection?

Oui, c'est le classique renversement de la charge de la preuve : tu affirmes un truc où il n'y a aucun précédent, sans source mais il faut te prouver que tu as tord. Naturellement.

[jiherve]

re
non tu dis que j'ai tout faux c'est donc à toi de le prouver!
J’émettais une hypothèse :

en fait tout ce que nous faisons pour lutter contre ce virus conduit peut être à une sélection rapide de variants plus efficaces

ce que comme d'habitude tu ne comprends pas!
PM42 égal à lui même!
JR

[jiherve]

Re
mais un peu de lecture :https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5085008/
JR

[jiherve]

re
et encore :https://www.who.int/news-room/q-a-de...ov-2-evolution

Some mutations can lead to changes in a virus’s characteristics, such as altered transmission (for example, it may spread more easily) or severity (for example, it may cause more severe disease).

JR

[Bounoume]

Alors, c'est mieux de ne rien faire? Laisser faire, laisser passer..... (le libre échange de la perfide Albion ?)
Cruel dilemme......

[polo974]

re
non tu dis que j'ai tout faux c'est donc à toi de le prouver!
J’émettais une hypothèse :

Oui, mais jusqu'à présent, on n'a jamais observé ça sur les vaccins antérieurs, et l'action contre le covid était jusqu'à peu principalement l'isolement des malades, donc les mutations constatées sont difficilement imputables à notre action. Donc en gros, c'est assez une "hypothèse en l'air", il faudrait un peu étayer.

ce que comme d'habitude tu ne comprends pas!
PM42 égal à lui même!
JR

Et là, je dis merci à PM42 qui joue souvent le rôle du poil à gratter (et pourtant, parfois, il me donne aussi des démangeaisons (que je soigne)... )

Allez, je lance une hypothèse pour le pic fulgurant qui a eu lieu en Savoie:

les marmottes n'ayant plus de chocolat à emballer auraient pu se mettre à propager le virus de façon frénétique.

c'est une hypothèse, hein, donc ce seraient aux autres de prouver qu'elle est fausse...

[Archi3]

les tests trouvent une proportion de 1% de la variante anglaise en France :

https://www.sudouest.fr/2021/01/12/c...9832-10861.php

Pour le moment c'est trop faible pour affecter le R global, mais on peut faire des estimations de son taux de croissance. Actuellement le nombre de contaminations est sur un plateau (légèrement croissant mais très peu) en France, ce qui signifie que R est proche de 1, juste un peu supérieur. Si on adopte l'estimation d'une contagiosité environ 50 % supérieur, celui du variant B117 serait donc 1,5 environ. A noter qu'au tout début de l'épidémie, on estimait R à environ 3 et on avait un temps de doublement de 3 ou 4 jours et une multiplication par 4 en une semaine. Avec 1,5 , on aurait un temps de doublement de une semaine. Ca correspond pile poil au temps de doublement observé en GB quand le virus a commencé à etre dominant, c'est donc tout à fait plausible.

Un temps de doublement d'une semaine signifie une multiplication par 16 en 1 mois et par 256 en 2 mois. On aurait donc un mois devant nous avant que ça passe à environ 15 % et six semaines avant de se retrouver dans la situation anglaise, si on ne prend pas de mesure supplémentaire maintenant.

Attendons de voir combien de temps nos politiques vont mettre pour prendre la mesure du problème ....

[XK150]

A cause du nouveau variant , la situation est critique en Irlande avec un taux de 1.55 .
En France , faut il vraiment attendre le développement inéluctable du variant avant de prendre de nouvelles mesures ???
Maintenant , ce sont les enfants et étudiants avec les écoles ( et leur réfectoires ) qui assurent le brassage maximum .
Antoine Flahault préconise de fermer les écoles et décaler l'année scolaire en supprimant les grandes vacances .
Pourquoi attendre ...?

[pm42]

A cause du nouveau variant , la situation est critique en Irlande avec un taux de 1.55 .

Ils sont passé en 1 mois d'un taux très bas à un des plus élevé au monde et ils ont été surpris : cela ne correspond pas à ce qu'ils avaient vu avant.
D'après leur gouvernement, c'est multi-factoriel : la variante plus contagieuse joue un rôle mais aussi les fêtes de fin d'année et la saisonnalité du virus. Ils avaient aussi réouvert les restaus et autre début décembre mais toujours d'après eux, l'incidence serait faible.

Le débat sur ce qui s'est mal passé est en cours mais ce ne sera pas la 1er pays à constater que c'est compliqué de lutter contre cette pandémie et que l'on passe très vite de "pour le moment ça va" ah "oups, on s'est raté.

En France , faut il vraiment attendre le développement inéluctable du variant avant de prendre de nouvelles mesures ???

De nouvelles mesures ont été prises.

Maintenant , ce sont les enfants et étudiants avec les écoles ( et leur réfectoires ) qui assurent le brassage maximum .
Antoine Flahault préconise de fermer les écoles et décaler l'année scolaire en supprimant les grandes vacances .
Pourquoi attendre ...?

Peut-être parce que depuis le début de l'épidémie, des gens qui savent ce qu'il faudrait faire et qui éprouvent le besoin de l'expliquer sans avoir à prendre en compte les conséquences de leurs actes se comptent par millions.
Supprimer les grandes vacances juste au moment où la vaccination devrait commencer à porter ses fruits est une chouette idée coté conséquences psychologiques et économiques ceci dit. Il fallait y penser devant son tableau

[Archi3]

Oui, c'est le classique renversement de la charge de la preuve : tu affirmes un truc où il n'y a aucun précédent, sans source mais il faut te prouver que tu as tord. Naturellement.

il y a un effet évident qui n'a rien à voir avec le développement d'une résistance à quoi que ce soit, et qui est très simple à comprendre, c'est que si les R sont différents suivant les souches, des mesures prises vont conduire facilement à un R plus petit que 1 pour une souche moins contagieuse et un R plus grand que 1 pour une souche plus contagieuse. La souche moins contagieuse s'éteint simplement parce qu'elle n'arrive plus à se propager, alors que la plus contagieuse s'étend.

C'est manifestement ce qui s'est passé pour la grippe comparée à la covid. L"épidémie de grippe a été tuée par les mesures de confinement, il n'y a plus que la covid.

[jiherve]

Bonjour,
@polo974

Oui, mais jusqu'à présent, on n'a jamais observé ça sur les vaccins antérieurs, et l'action contre le covid était jusqu'à peu principalement l'isolement des malades, donc les mutations constatées sont difficilement imputables à notre action.

où ai je parlé de vaccins , c'est PM42 qui à amené çà dans la discussion?
souffrirais tu de la même pathologie, lire sans comprendre ?
pour mémoire :

en fait tout ce que nous faisons pour lutter contre ce virus conduit peut être à une sélection rapide de variants plus efficaces

ensuite si nous ne sommes effectivement pas responsables de la mutation nous pourrions l’être de sa sélection car avec moins de contacts sociaux il ne me semble pas déraisonnable de penser qu'une souche plus contagieuse finira par l'emporter.
j'ai ensuite donné des liens portant effectivement sur les vaccins mais pour répondre à l'argument purement réthorique de PM42.
JR

[papy-alain]

si nous ne sommes effectivement pas responsables de la mutation nous pourrions l’être de sa sélection car avec moins de contacts sociaux il ne me semble pas déraisonnable de penser qu'une souche plus contagieuse finira par l'emporter.

Bonjour à tous.
Curieux raisonnement. La diminution des contacts sociaux pourrait être responsable de l'avènement d'une souche plus contagieuse ?????
Pourrais tu expliquer pourquoi ?

[jiherve]

re
le virus mute naturellement (lien #39) et il peut apparaitre une souche plus contagieuse qui peut être favorisée/sélectionnée par la distanciation sociale car le nombre de contacts diminuant la moins contagieuse aura tendance à moins se pouvoir se diffuser(R0 bas) alors que la plus contagieuse(R0 haut)le pourra encore.
c'est pourquoi j'avais écrit Darvin in vivo, mais cela reste une hypothèse!
Archi3, qui lui avait compris mon propos initial, l'avait déjà écrit au #45.

JR

[pm42]

Curieux raisonnement. La diminution des contacts sociaux pourrait être responsable de l'avènement d'une souche plus contagieuse ?????
Pourrais tu expliquer pourquoi ?

Et pourquoi dans ce cas, il n'y a pas une super-variante de la peste par exemple qui a eu des milliers d'années et des dizaines d'épidémies pour être sélectionnée par le diminution des contacts sociaux ?

[jiherve]

re
Je n'en sais rien mais la résistance aux antibiotiques d'autres bactéries pathogènes montre que l’évolution est possible, c'est une forme de pression de sélection , encore une fois c'est une hypothèse.
pour les vaccins certains s'y intéressent:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11030058/
https://www.researchgate.net/publica...us_in_chickens
mais aucune évidence claire à ce jour.
JR

[pm42]

Donc on est passé de :

bonsoir
en fait tout ce que nous faisons pour lutter contre ce virus conduit peut être à une sélection rapide de variants plus efficaces , Darwin in vivo!

à :

Je n'en sais rien, encore une fois c'est une hypothèse.
mais aucune évidence claire à ce jour.

Encore un grand moment de rigueur scientifique où balancer n'importe quel hypothèse sans être spécialiste du sujet et sans se renseigner à l'avance est considéré comme normal.

[jiherve]

re
encore un bel exemple de mauvaise foi , de procédés rhétoriques bidons et de citations arrangées car la dernière (tronquée de façon sournoise) répond à l'une de tes interventions et n'est pas liée à la première, mais c'est ta marque de fabrique.
Enfin j'ai d'emblée utilisé "peut être" ce qui me semble être approprié pour indiquer une hypothèse et c'est toi qui a fait dériver vers les vaccins , je me suis donc renseigné ensuite sur le sujet a ta demande, tu devrais m'en remercier .
JR

[Archi3]

surtout qu'en l'occurrence Jihervé a tout à fait raison, et le mécanisme est simple à comprendre comme j'ai expliqué.
Evidemment toute maladie meme très contagieuse finit par s'éteindre parce que tout le monde est soit mort, soit immunisé (ou au moins une fraction suffisante pour bloquer la propagation), mais en attendant il y a effectivement une sélection naturelle des souches les plus contagieuses.

[pm42]

Evidemment toute maladie meme très contagieuse finit par s'éteindre parce que tout le monde est soit mort, soit immunisé (ou au moins une fraction suffisante pour bloquer la propagation)

Et donc il n'y a jamais eu d'épidémies récurrentes comme Ebola, la peste et j'en oublie ?
Et chaque année, le virus de la grippe est donc plus contagieux puisque là aussi, après des millénaires de sélection naturelle, il devrait avoir un R0 énorme.

La dynamique des épidémies est largement plus complexe que ça. La sélection naturelle aussi. On est dans le DK à 100% où 3 lignes de pseudo-raisonnement par un non-expert du sujet tiennent lieu de "preuves évidentes".

[Archi3]

Et donc il n'y a jamais eu d'épidémies récurrentes comme Ebola, la peste et j'en oublie ?

bah si quand l'immunité naturelle a disparu, tu reprépares une population naïve ou alors tu peux toucher des zones géographiquement distinctes. Apres la souche virulente a pu s'éteindre si elle n'a plus pu se propager, une souche trop virulente et trop létale peut avoir un avantage sélectif plus important au départ mais ensuite provoquer sa propre disparition.

Et chaque année, le virus de la grippe est donc plus contagieux puisque là aussi, après des millénaires de sélection naturelle, il devrait avoir un R0 énorme.

La dynamique des épidémies est largement plus complexe que ça. La sélection naturelle aussi. On est dans le DK à 100% où 3 lignes de pseudo-raisonnement par un non-expert du sujet tiennent lieu de "preuves évidentes".

le raisonnement que je donne est évidemment valable dans une population naïve sans immunité importante, évidemment le développement de l'immunité rend les choses plus compliquées. Par exemple la grippe concerne des populations qui ont toutes été en contact avec des souches diverses et une immunité plus ou moins importantes suivant les classes d'âge et les souches.

mais la remarque de Jihervé est pertinente dans la situation actuelle où l'immunité de groupe est encore négligeable, et ne mérite pas à mon avis tes commentaires dédaigneux (dans un style un peu trop habituel de ta part). Surtout qu'il n'avait rien affirmé mais suggéré.

[pascelus]

mais la remarque de Jihervé est pertinente dans la situation actuelle où l'immunité de groupe est encore négligeable, et ne mérite pas à mon avis tes commentaires dédaigneux (dans un style un peu trop habituel de ta part). Surtout qu'il n'avait rien affirmé mais suggéré.

C'était pour illustrer que Darwin ne se cache pas parmi les contributeurs de FS, ou alors que la pression n'est pas assez forte pour inciter à une évolution. Heureusement que ce R0 reste <<1 ...

[jiherve]

bonsoir,
pour les anglophones :https://www.sciencemediacentre.org/e...of-sars-cov-2/
JR

[jiherve]

Bonjour
Beaucoup plus inquiétante la variante sudaf :https://edition.cnn.com/world/live-n...156101f16e62a7.
JR

[Yvan_Delaserge]

Dans la mesure où les décès se produisent "longtemps" après l'infection (et donc que le virus a bien le temps de circuler avant), la létalité de celui-ci n'intervient que très peu dans le processus de sélection, contrairement à d'autres.

Oui, c'est vrai.
Si on considère que la sélection naturelle tend vers une propagation maximale du virus, on pourrait se dire que les mutations continuelles de ce virus RNA, auront tendance à faire émerger des variants:
1) de plus en plus contagieux
2) à durée d'excrétion du virus par les sujets contaminés de plus en plus prolongée.
3) de moins en moins pathogènes, puisque tout sujet gravement atteint va soit mourir, soit être hospitalisé en isolement et donc interrompre la chaîne de propagation. On peut toujours rêver...

Je me demande cependant si, compte tenu de la taille limitée d'un génome viral, le fait de devenir meilleur sur le plan de la propagation, ne pourrait pas aller de pair avec la réduction d'autres "performances" de ce virus, comme son extraordinaire pathogénicité. Après tout, on ne sait pas encore à quel mécanisme moléculaire elle est due.

On observe ce type de phénomène dans d'autres domaines, par exemple un type de plante cultivable, que l'on sélectionne pour son excellent rendement. Mais ce faisant, on la rend plus vulnérable à tel ou tel prédateur. Il est difficile d'être bon partout.

[jiherve]

Re
un papier de PLS :https://www.pourlascience.fr/sr/covi...pls_hebdo_1501
suivre aussi les liens donnés dans l'article, texte en bleu.
JR