Variant anglais plus contagieux: explication ????

[Archi3]

les tests trouvent une proportion de 1% de la variante anglaise en France :

https://www.sudouest.fr/2021/01/12/c...9832-10861.php

Pour le moment c'est trop faible pour affecter le R global, mais on peut faire des estimations de son taux de croissance. Actuellement le nombre de contaminations est sur un plateau (légèrement croissant mais très peu) en France, ce qui signifie que R est proche de 1, juste un peu supérieur. Si on adopte l'estimation d'une contagiosité environ 50 % supérieur, celui du variant B117 serait donc 1,5 environ. A noter qu'au tout début de l'épidémie, on estimait R à environ 3 et on avait un temps de doublement de 3 ou 4 jours et une multiplication par 4 en une semaine. Avec 1,5 , on aurait un temps de doublement de une semaine. Ca correspond pile poil au temps de doublement observé en GB quand le virus a commencé à etre dominant, c'est donc tout à fait plausible.

Un temps de doublement d'une semaine signifie une multiplication par 16 en 1 mois et par 256 en 2 mois. On aurait donc un mois devant nous avant que ça passe à environ 15 % et six semaines avant de se retrouver dans la situation anglaise, si on ne prend pas de mesure supplémentaire maintenant.

Attendons de voir combien de temps nos politiques vont mettre pour prendre la mesure du problème ....

les calculs convergent ....https://www.futura-sciences.com/sant...-actuel-85195/
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[Archi3]

7 ou 8 % annoncés dans certaines régions comme l'Ile de France, mais qui étaient aussi au dessus de la moyenne (2 % ?) dans la première étude, le rythme d'un doublement par semaine environ semble se confirmer ...

[Archi3]

les tests trouvent une proportion de 1% de la variante anglaise en France :

https://www.sudouest.fr/2021/01/12/c...9832-10861.php

Pour le moment c'est trop faible pour affecter le R global, mais on peut faire des estimations de son taux de croissance. Actuellement le nombre de contaminations est sur un plateau (légèrement croissant mais très peu) en France, ce qui signifie que R est proche de 1, juste un peu supérieur. Si on adopte l'estimation d'une contagiosité environ 50 % supérieur, celui du variant B117 serait donc 1,5 environ. A noter qu'au tout début de l'épidémie, on estimait R à environ 3 et on avait un temps de doublement de 3 ou 4 jours et une multiplication par 4 en une semaine. Avec 1,5 , on aurait un temps de doublement de une semaine. Ca correspond pile poil au temps de doublement observé en GB quand le virus a commencé à etre dominant, c'est donc tout à fait plausible.

Un temps de doublement d'une semaine signifie une multiplication par 16 en 1 mois et par 256 en 2 mois. On aurait donc un mois devant nous avant que ça passe à environ 15 % et six semaines avant de se retrouver dans la situation anglaise, si on ne prend pas de mesure supplémentaire maintenant.

Attendons de voir combien de temps nos politiques vont mettre pour prendre la mesure du problème ....

Mesures annoncées ce soir par le premier ministre : fermeture des frontières des pays touchés par le variant, et quelques mesures dont la fermeture des grandes surfaces non alimentaires. Ca m'étonnerait que ça conduise à baisser le R de 30 %.

Les premières réactions semblent consternées, et donc encore une fois les politiques ne réagiront que le plus tard possible, ce qui ne fera que rendre la maitrise de l'épidémie encore plus longue et plus compliquée.

[pm42]

Les premières réactions semblent consternées, et donc encore une fois les politiques ne réagiront que le plus tard possible, ce qui ne fera que rendre la maitrise de l'épidémie encore plus longue et plus compliquée.

Et malgré tous tes messages expliquant les solutions, l’OMS, l’ONU et les gouvernements ne sont pas encore venus te demander conseil ?
C’est étonnant.
Tu devrais te présenter à une élection et nous montrer que tu es capable de faire mieux que tous ces gens que tu méprises.

[pascelus]

Tu devrais te présenter à une élection et nous montrer que tu es capable de faire mieux que tous ces gens que tu méprises.

Sur ce point du mépris le forum compte un expert!...

[Archi3]

comme je t'ai dit, je ne répondrai qu'aux arguments construits et pas aux attaques personnelles.

On verra donc dans quinze jours comment aura évolué le variant et quelles seront alors les mesures prises : si celles là ont suffi à le contenir, je reconnaitrai avec bonne grâce que mon jugement était erroné.

[pascelus]

Mesures annoncées ce soir par le premier ministre : fermeture des frontières des pays touchés par le variant, et quelques mesures dont la fermeture des grandes surfaces non alimentaires. Ca m'étonnerait que ça conduise à baisser le R de 30 %.

Les premières réactions semblent consternées, et donc encore une fois les politiques ne réagiront que le plus tard possible, ce qui ne fera que rendre la maitrise de l'épidémie encore plus longue et plus compliquée.

C'est le choix de privilégier le social et l'économie manifestement. Pas forcément critiquable car là aussi les dégats seraient longs et compliqués.

[pascelus]

On verra donc dans quinze jours comment aura évolué le variant et quelles seront alors les mesures prises : si celles là ont suffi à le contenir, je reconnaitrai avec bonne grâce que mon jugement était erroné.

Non ton jugement n'est pas erroné et je ne peux pas croire qu'il ne soit pas partagé, simplement la prise en compte des dégats sociaux-économique (qui font eux aussi des décès) ne se modélise pas aussi "facilement" que la propagation d'une pandémie. La solution provisoire retenue est bien le confinement, mais national et pas individuel.

[Archi3]

Le seul problème est qu'en voulant gagner du temps, on risque surtout d'arriver aux mêmes mesures plus tard, mais encore plus dures et encore plus longues ...

[pascelus]

Le seul problème est qu'en voulant gagner du temps, on risque surtout d'arriver aux mêmes mesures plus tard, mais encore plus dures et encore plus longues ...

Mais plus facile à accepter donc qui seront mieux respectées et efficaces.

[JPL]

Il n’y pas que les aspects socio-économiques qui comptent. Je pense que les risque de révolte d’une partie des Français face à des mesures dures n’est pas négligeable car les enquêtes d’opinion sont convergentes. Cela se traduirait par des violations flagrantes du confinement contreproductives, je crains.

[pascelus]

Il n’y pas que les aspects socio-économiques qui comptent. Je pense que les risque de révolte d’une partie des Français face à des mesures dures n’est pas négligeable car les enquêtes d’opinion sont convergentes. Cela se traduirait par des violations flagrantes du confinement contreproductives, je crains.

Oui, mais cela fait partie des aspects sociaux et ils ne sont négligeables sur aucun point.

[jiherve]

bonsoir
De plus l'augmentation du nombre de lits en réa (promise) de fait attendre, pas simple lorsqu'il faut surtout disposer du personnel qui s'est reconverti dans le libéral compte tenu des salaires mirobolants offerts (nota bene pour l'ayatollah :mon épouse est infirmière)
Mais apparemment personne n'a la solution , existe t elle seulement?
JR

[Archi3]

Commentaire de ce matin aux infos : "C'est un pari, se donner encore un peu de temps avant de nouvelles mesures inévitables"

Je n'ai pas compris la phrase, le "pari" est entre quoi et quoi alors ? Pm42 a sans doute mieux compris que moi, il pourrait nous expliquer ?

[pm42]

Pm42 a sans doute mieux compris que moi

C'est une tautologie.

il pourrait nous expliquer ?

"Nous" c'est toi ?
Dans ce cas, l'expérience montre que c'est totalement impossible, il faudrait que tu écoutes et que tu puisses comprendre.
Le syndrome "Louis XIV" qui te fait dire "nous" pour "moi" participe à cette impossibilité.

[Archi3]

C'est une tautologie.


"Nous" c'est toi ?
Dans ce cas, l'expérience montre que c'est totalement impossible, il faudrait que tu écoutes et que tu puisses comprendre.
Le syndrome "Louis XIV" qui te fait dire "nous" pour "moi" participe à cette impossibilité.

non sinon je t'aurais demandé en privé, je parlais de tout le monde sur le forum , mais il est possible que je sois le seul à ne pas comprendre cette phrase :

il est où le "pari" si les mesures sont présentées comme inévitables ? j'aurais compris qu'on dise "un pari en espérant ne pas avoir à prendre des mesures plus graves", ou "une décision de gagner du temps avant des mesures inévitables", mais je ne comprends pas le concept de "un pari avant des mesures inévitables". C'est quoi alors le "pari" ?

[yves95210]

il est où le "pari" si les mesures sont présentées comme inévitables ? j'aurais compris qu'on dise "un pari en espérant ne pas avoir à prendre des mesures plus graves", ou "une décision de gagner du temps avant des mesures inévitables", mais je ne comprends pas le concept de "un pari avant des mesures inévitables". C'est quoi alors le "pari" ?

Je ne sais pas qui a dit ça aux infos, mais si c'est un ministre c'est encore une erreur de communication…

Si pari il y a c'est (surtout) sur la transmissibilité du nouveau variant :

si elle est dans le bas de la fourchette estimée par les épidémiologistes au R-U. (+40% par rapport à celle du variant historique), et si la situation actuelle de l'épidémie est (à nouveau) un plateau, certes haut mais à peu près stable, à mesures constantes le nouveau variant ne deviendra dominant que dans la première quinzaine de mai, ce qui laisse le temps de voir venir et permet d'espérer que l'augmentation du R(t) causée par la part de plus en plus grande du nouveau variant sera compensée par l'effet des beaux jours sur la transmission du virus, voire que cet effet sera déjà suffisant en avril pour assouplir un peu les mesures, par exemple au début des vacances.

Mais si la transmissibilité du nouveau variant est de 50% supérieure à celle du variant historique, avec les mêmes autres hypothèses, il deviendra dominant dès la mi-avril; et si la bonne valeur est le haut de la fourchette (+70%), dès la mi-mars.

Je suppose qu'on ne dispose pas encore d'assez de données pour estimer plus précisément cette augmentation, d'où le wait-and-see avant un durcissement des mesures qui (selon le gouvernement) pourrait être évité dans le cas le plus favorable (et si l'effet des mesures actuelles suffit à éviter une augmentation de l'incidence dans les prochaines semaines).
Mais le pari est risqué, aussi bien sur le plan sanitaire que sur le plan politique…

[obi76]

Le pari, c'est qu'il y a une probabilité non nulle (qui ne veut pas dire élevée) qu'on puisse se passer d'un confinement. Ils parient là dessus.

[yves95210]

Le pari, c'est qu'il y a une probabilité non nulle (qui ne veut pas dire élevée) qu'on puisse se passer d'un confinement. Ils parient là dessus.

oui, en résumé

[f6bes]

Bjr à tous,
Comme certains sont bourriques de chez bourriques, (prennent leur aise avec les mesures édictées) et
qu'au final(malgré la volonté de ne pas confiner) le mal aura été en s'empirant, alors là peut etre (mais pas sur)
que certains se poseront les bonnes questions.
Si on donne un peu du bout des doigts...c'est toute la main et le bras qui y passe ( chez certains )
Leur manque juste d'etre confronté aux cotés sévéres de la pandémie.

Mais bon ça rentre pas facilement dans la tete de certains. Je dis certains pour faire le disntingo avec
le reste de la population.
Bonne kjurnée

[Archi3]

c'est une journaliste qui a dit ça, pas un ministre.

Le pari, c'est qu'il y a une probabilité non nulle (qui ne veut pas dire élevée) qu'on puisse se passer d'un confinement. Ils parient là dessus.

c'est ce que je voulais dire en disant que j'aurais compris qu'elle dise "un pari en espérant ne pas avoir à prendre des mesures plus graves" .

Mais vous etes d'accord que "C'est un pari, se donner encore un peu de temps avant de nouvelles mesures inévitables" n'a pas de sens. On va dire que c' est un retour du refoulé .

[yves95210]

Si c'est pour discuter de l'incompétence d'une journaliste, ça n'a pas beaucoup d'intérêt.

Si c'était un ministre, on pourrait au moins parler de lapsus révélateur (d'une "stratégie" consistant à attendre que la catastrophe soit patente aux yeux de l'opinion - par exemple parce qu'il y aura 50% de plus de lits de réa occupés - pour pouvoir justifier des mesures que le gouvernement sait inévitables mais qu'il n'a pas le courage de prendre maintenant).

[Archi3]

Je ne dirai pas que la journaliste est incompétente si elle perçoit correctement que des mesures plus contraignantes sont inévitables.

Je dirais plutot qu'elle tente desespérement d'exprimer une cohérence dans des décisions prises par des politiques incompétents. (ou soumis a une pression politique d'une opinion publique incompétente, mais ça revient à peu près au même).

[obi76]

Mais vous etes d'accord que "C'est un pari, se donner encore un peu de temps avant de nouvelles mesures inévitables" n'a pas de sens. On va dire que c' est un retour du refoulé .

Là c'est plus un problème de français qu'autre chose

Après si on relève toutes les conneries qui ont été dite sur le CoViD jusqu'à aujourd'hui, on n'a pas fini...

[invite7a0a8d2e]

Si c'était un ministre, on pourrait au moins parler de lapsus révélateur (d'une "stratégie" consistant à attendre que la catastrophe soit patente aux yeux de l'opinion - par exemple parce qu'il y aura 50% de plus de lits de réa occupés - pour pouvoir justifier des mesures que le gouvernement sait inévitables mais qu'il n'a pas le courage de prendre maintenant).

Ça, c'est un argument qui a bon dos (je me demande d'ailleurs qui a bien pu nous le mettre dans la tête ).
Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que lorsqu'il s'agit de prendre une décision qui fait mal, ça fait un bout de temps déjà qu'on ne demande plus l'avis à la majorité de la population.
Mais là, tout à coup, on joue à la sainte-nitouche ?

[Kemiste]

Pour rappel, nous sommes sur un forum scientifique, merci donc d'en rester aux arguments scientifiques et de ne pas dévier vers de la politique.

[yves95210]

Pour en revenir à des considérations plus scientifiques, voici

- une étude anglaise sur la transmissibilité du nouveau variant ;

- son résumé en français dans la Revue médicale suisse ;

- un rapport de l'INSERM basé sur les données de prévalence du nouveau variant disponibles au 10 janvier et projetant l'évolution de la part du nouveau variant et ses conséquences en termes de vague épidémique suivant plusieurs hypothèses à mesures constantes (Reff[variant historique]=1 ou 1,1 ou 1,2 suivant l'effet des mesures actuelles; transmissibilité du nouveau variant supérieure de 50 ou 70% à celle du variant historique). Ces projections sont faites à l'aide d'un modèle épidémiologique brièvement décrit dans le document (et en détail dans une publication en référence).

En voici les principaux résultats :

KEY FINDINGS
• Given a 70% increase in transmissibility, we expect that the VOC strain will become dominant by
the end of February / beginning of March, even assuming a constant non-VOC epidemic activity. A
50% increase in transmissibility would delay the date of dominance by approximately two weeks
(Figures 1 and 2). An important rise of cases, however, is expected already in the weeks
preceding the dominance of VOC, with weekly hospitalizations approaching the values reached in
the second wave.
• In the best-case scenario (stable epidemic activity due to the non-VOC virus) and assuming a
50% increase in VOC transmissibility, we would reach the second wave’s peak of hospitalizations
by the end of March (week 13), if no interventions are put in place (Table 1). The level of
hospitalizations of the first wave’s peak would be reached approximately one week later. If the
increase in VOC transmissibility is higher, these same levels would be reached three weeks
before.
• In the worst-case scenario, with Reff(non-VOC) = 1.2 and a 70% increase in transmissibility, we
expect that the number of weekly hospitalizations will exceed 20,000 by mid-February (week 7),
if no interventions are put in place.
• These results support the need for strengthened social distancing measures to face the threat of
the VOC variant. Accelerating the vaccination campaign will help mitigate the curve in the
upcoming monthsand reduce the hospitalizations.

[Archi3]

donc comme je disais, rien de vraiment nouveau par rapport aux estimations simples qu'on peut faire avec des croissances exponentielles ...

[yves95210]

donc comme je disais, rien de vraiment nouveau par rapport aux estimations simples qu'on peut faire avec des croissances exponentielles ...

Effectivement, en considérant des progressions exponentielles indépendantes pour les deux variants, en partant de 1,4% de prévalence du nouveau variant au 10 janvier, à Reff(variant historique) constant et sans tenir compte de l'évolution du taux d'immunité dans la période considérée,
- avec une transmissibilité 50% supérieure il faut ~10,5 temps de génération pour que les prévalences de deux variants soient identiques;
- avec une transmissibilité 70% supérieure il faut ~8 temps de génération.
Avec un temps de génération de 6,5 jours, dans le premier cas, ça mène à la troisième semaine de mars (une semaine plus tôt que l'étude citée), dans le deuxième à la première semaine de mars (comme l'étude citée).

En revanche, c'est insensible à un changement de la valeur de Reff(variant historique) puisque ce changement affecte les deux progressions de la même façon. C'est peut-être là qu'un modèle plus sophistiqué, tenant compte des hétérogénéités de la population et des régions, et d'un aspect aléatoire (ce n'est pas la même chose suivant que le nouveau variant est introduit par des personnes ayant peu de contacts ou en ayant plus que la moyenne), apporte quelque-chose. Comme on n'en est qu'au début de l'"épidémie de nouveau variant", cela peut conduire à des différences non négligeables.

[Archi3]

En revanche, c'est insensible à un changement de la valeur de Reff(variant historique) puisque ce changement affecte les deux progressions de la même façon. C'est peut-être là qu'un modèle plus sophistiqué, tenant compte des hétérogénéités de la population et des régions, et d'un aspect aléatoire (ce n'est pas la même chose suivant que le nouveau variant est introduit par des personnes ayant peu de contacts ou en ayant plus que la moyenne), apporte quelque-chose.

euh ben meme pas, c'est tout à fait en accord avec ce que je disais que le rapport entre deux courbes de contaminations ne dépendait que du ∆(lnR) = ∆R/R

ce qui est évident puisque si tu as une courbe en (R1)^t/T et une autre en (R2)^t/T, le rapport des deux est évidemment en (R1/R2)^t/T donc ne dépend que du rapport des R et pas de la valeur de l'un ou de l'autre ...