Actu - Covid-19 et vitamine D : que faut-il en penser ?

[Futura - noReply]

Lors de cette pandémie, on a entendu, et l'on entend encore, beaucoup de choses au sujet de la vitamine D dans le cadre de la Covid-19. Que faut-il en penser ?*

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[Bounoume]

Bôf......
Prendre de la vit D, quand on est vieux..... pour "renforcer les défenses" contre LE virus: bôf.....
Pourquoi pas?
Les 'vieux' dont je fais partie.... ça a des os plus fragiles que les jeunes, et ça encaisse moins bien les conséquences d' 1 fracture.....
Certains 'vieux' présentent une fragilité particulière des nonos (ostéoporose) et quand on soigne cette maladie.... les os cassent moins facilement (col du fémur, vertèbres...) lors du moindre petit accident de la vie courante.....
Or la vitamine D (à dose NORMALE conseillée par la Faculté), ça diminue nettement le risque, chez ces vieux-là.....

Quand un vieux n' a pas cette fragilité particulière la vit D ne fait pas de mal ..... et peut-être que ça permet de grappiller une protection supplémentaire sur ces risques fracturaires.....
l' avis très nuancé des Belges;
https://kce.fgov.be/sites/default/fi...porotiques.pdf
Alors, pourquoi pas, la vit D de principe, pour tous les vieux.....
Et si ça présente aussi un effet de réassurance quant à covid, pourquoi pas?
SI en plus il y a un effet protecteur, même tout petit, bien sûr, on ne refuse pas le bonus


Par contre, la démarche 'savante' [pseudo-scientifique en fait] de faire un dosage préalable est déraisonnable: coût élevé d' un 'dépistage' pour un enjeu nul .
En effet une prise inutile n' a pas d' inconvénient SI la dose ne dépasse pas les préconisations en prévention ordinaire, et prendre les 5 gouttes de XXXX tous les jours, ou l' ampoule de YYY tous les 3 mois, ça ne coûte pas cher).......
Donc ceux qui en veulent, ils en prennent....
Par contre, les crétins qui vont surdoser (en se prétendant une carence grave, ou pour le fun)...... ils paieront! Ils feront un 'effet indésirable' très sérieux:
hypercalcémie aiguë, et citation post-mortem aux Darwin Awards

[invite3a30992c]

Je trouve l'article bien négatif. En quoi l'auteur de cet article de futura-sciences est-il plus compétent que les professeurs de médecine qui soutiennent que la vitamine-D a un impact positif?

[JPL]

Julien Hernandez n’expose pas son point de vue mais s’appuie sur diverses études publiées et sur l’inexistence d’études cliniques convaincantes. Cela n’a rien à voir avec l’opinion de médecins, professeurs ou non, estimables par ailleurs.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb2d81f20]

les crétins ...... ils paieront!

Est-il possible de lire posément sans tomber sur ces invectives, soient-elles non adressées, jetées à la volée ? De partout, maintenant, l'insulte est confiée à l'oiseau migrateur, quelque soit le sujet. C'est pénible.

[syborgg]

Et la meta analyse des 41 etudes disponible dans c19study https://vdmeta.com/ ?
On doit en penser quoi ?
Je veux bien admettre que ces gens se trompent, mais quelles critiques concretes basee sur des faits scientifiques peut on faire de cette meta analyse (a part discrediter cette page car elle parle aussi d'HCQ, et qu'on ne connait pas ses auteurs) ?
Je ne souhaite pas faire de la polemique sur le sujet, j'ai vraiment et sincerement envie d'avoir votre avis sur cette meta analyse, pour laquelle je n'ai pas d'opinion fixee.

[JPL]

Ce sont les mêmes qui trouvent un effet positif pour l’UCQ, l’ivermectine, le zinc. Chacun en tirera les conclusions qu’il jugera bon.

[syborgg]

Ce sont les mêmes qui trouvent un effet positif pour l’UCQ, l’ivermectine, le zinc. Chacun en tirera les conclusions qu’il jugera bon.

Ceci n'est pas un argument scientifique, toi qui ramene tout a la science... Des arguments serieux pour critiquer cette meta analyse ?

[syborgg]

Par exemple, une critique qui revient souvent dans ce genre de meta analyse (pas seulement celle qui concerne la vit D) est l'effectif insuffisant de patients inclus (que ce soit en observationnel, en retrospectif ou en RCT) qui empeche de pouvoir tirer des conclusions franches. C'est un argument tout a fait recevable et comprehensible si on ne dispose que d'un petit nombre d'etudes. Mais quand ces "petites etudes" s'accumulent au fil des mois et qu'un grande majorite vont dans la meme direction (qu'elle soit favorable ou defavorable d'ailleurs), l'argument me semble deja plus fragile non ? Cela semble etre le cas pour la vit D dans cette meta analyse.

[JPL]

Ceci n'est pas un argument scientifique, toi qui ramene tout a la science... Des arguments serieux pour critiquer cette meta analyse ?

Le fait que les auteurs de cette page trouvent systématiquement des effets positifs à certains "remèdes" quasi unanimement connus pour être inefficaces. Cela laisse fortement penser à une sélection biasée des articles sur lesquels ils s’appuient.

[syborgg]

Le fait que les auteurs de cette page trouvent systématiquement des effets positifs à certains "remèdes" quasi unanimement connus pour être inefficaces. Cela laisse fortement penser à une sélection biasée des articles sur lesquels ils s’appuient.

Oui peut que c'est le cas en effet.. mais en ce qui concerne specifiquement la vit D il serait interessant de faire une lecture critique constructive de leur meta analyse tout de meme.

[JPL]

Eh bien fais-la puisque c’est toi qui as donné le lien.

[syborgg]

Eh bien fais-la puisque c’est toi qui as donné le lien.

Je n'en ai pas la competence (je ne suis qu'un pauvre mathematicien), c'est pourquoi je fais appel aux gens competents de ce forum.

[invite7c25c4e5]

L'accent est systématiquement mis sur le rapport entre la vitamine D (ou sa carence) et le système immunitaire.

Or puisque l'on s'intéresse particulièrement au SARS-CoV-2, il semblerait que la vitamine D joue également un rôle de régulateur du Système Rénine Angiotensine; et on sait que le récepteur du virus, ACE2, est un élément clé de ce système (plus précisément du "deuxième bras").
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15225806/

[Bounoume]

Pas si simple que ça!
La cible de la protéine S, ce n' est pas la rénine.
La rénine produit simplement l' angiotensine 1 à partir d' un précurseur inactif, l' angiotensinogène.......
La cible de la protéine S , ce n' est pas ACE1. Ce n' est pas l' enzyme qui convertit l' angiotensine 1 en angiotensine 2 (peptide avec 8 acides aminés, avec effet vasoconstricteur puissant).
La cible de la protéine S, c' est ACE2. C' est un autre enzyme, qui convertit l' angiotensine 1 en angiotensine dite [1-9] avec 9 acide aminés, et d' effets très différents, dont.... analgésique, je crois avoir lu....

C' est écrit, en français, dans wikipedia......https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C...dost%C3%A9rone

Si vitamine D intervient, possible, mais c' est de façon indirecte.......
Pour embrouiller les pistes, covid utilise en fait 2 voies de pénétration (endocytose ou fusion directe des membranes) avec dans un cas intervention d' une cathepsine.... à ce que j' ai cru comprendre.....
Dans un but thérapeutique, il serait intéressant de savoir comment déprimer l' expression cellulaire de ACE2 de l' hôte . Pour ACE1, on s' en fiche complètement..... quoique j' avais lu il y a longtemps qu' une expression augmentée de ACE1..... diminuait l' expression de ACE2. Lien perdu, fiabilité inconnue, et pas de confirmation maintenant

[invite7c25c4e5]

Ce que vous dites est vrai... mais incomplet.

Car vous parlez du "premier bras" du SAR (le bras ACE/AngII/AT1R); à partir de la rénine secrétée par les reins, et de l'ACE, le corps transforme l'angiotensinogène en angiotensine I (rénine) puis en angiotensine II (ACE). Celle-ci est active contrairement à ses deux précurseurs, en se fixant sur les récepteurs à AngII de type 1 (AT1R). La conséquence est une augmentation de la pression artérielle (entre autres, il y a aussi un effet sur l'homéostasie sodique via l'aldostérone, mais passons).
Le "deuxième bras" (le bras ACE2/Ang1-7/MasR) est là pour contre-réguler le premier: l'angiotensine II est clivée par ACE2 en angiotensine 1-7, qui se fixe sur les récepteurs MasR; l'effet est hypotenseur (donc contre-régulateur du premier bras). L'action d'ACE2 sur l'angiotensine I (clivage en angiotensine 1-9) a surtout pour effet de diminuer la concentration en angiotensine I, et donc de fait la concentration en angiotensine II. Mais l'action principale d'ACE2 dans le SAR est bien le clivage de l'angiotensine II en angiotensine 1-7.

Ce que l'on voit, c'est que l'angiotensine II (et dans une moindre mesure, l'angiotensine I) est en compétition avec le SARS-CoV2 pour s'associer avec ACE2. Donc si le SAR est impacté par la vitamine D, la concentration en angiotensine II l'est aussi, ce qui laisse penser à un effet sur les interactions ACE2-spike du SARS-CoV2.

Il me semble également avoir lu que certaine(s) étape(s) du "premier bras" entraînai(en)t une augmentation de l'expression d'ACE2, mais je ne retrouve pas la source

[invite3a30992c]

Il faut noter que le rôle de la vitamine D dans les infections hivernales n'est pas nouveau. En témoigne cet article de 2006 qui lui même référence, entre autres, à une première étude de 1981.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2870528/

[FabiFlam]

Bonjour,

Je ne comprends pas vraiment bien le sens de cette discussion. N'est-ce pas évident que les vitamines jouent un rôle important dans la lutte contre les infections ?

Donc prendre soin d'éviter les carences en période d'épidémie c'est aussi une évidence non ?

FabiFlam

[SK69202]

Je ne comprends pas vraiment bien le sens de cette discussion. N'est-ce pas évident que les vitamines jouent un rôle important dans la lutte contre les infections ?

Donc prendre soin d'éviter les carences en période d'épidémie c'est aussi une évidence non ?

Pas assez cher..... mais depuis le printemps 2020 beaucoup ailleurs l'on compris, genre les pays "sous développés" qui font mieux que nous.

[syborgg]

Bonjour,

Je ne comprends pas vraiment bien le sens de cette discussion. N'est-ce pas évident que les vitamines jouent un rôle important dans la lutte contre les infections ?

Donc prendre soin d'éviter les carences en période d'épidémie c'est aussi une évidence non ?

FabiFlam

Bah voyons tu sais fort bien que les esprits chagrins te retorqueront qu'il n'y a pas de RCT de grande ampleur qui prouvent ces assertions....

[invite4ba675e1]

Il n'est pas prouvé que les "essais randomisés contrôlés" aient démontré une supériorité intrinsèque aux études observationnelles :

https://www.nejm.org/doi/full/10.105...00006223422506

https://www.nejm.org/doi/full/10.105...00006223422507

https://www.bmj.com/content/327/7429/1459

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmra1614394

Je rajouterai, non sans ruer dans les brancards, et en paraphrasant Raoult : "la seule chose importante en médecine, c'est l'efficacité".

[invite7c25c4e5]

Il me semble peu pertinent de se limiter à la corrélation vitamine D/système immunitaire. J'avais déjà évoqué la corrélation vitamine D/système rénine-angiotensine, un système qui implique (j'oserais même "repose sur") ACE2.

Pour les anglophones, voici une étude qui me semble assez complète sur la vitamine D dans le contexte "Covid19"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7276229/
(notez la correction de novembre 2020)

[syborgg]

Il n'est pas prouvé que les "essais randomisés contrôlés" aient démontré une supériorité intrinsèque aux études observationnelles :

https://www.nejm.org/doi/full/10.105...00006223422506

https://www.nejm.org/doi/full/10.105...00006223422507

https://www.bmj.com/content/327/7429/1459

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmra1614394

Je rajouterai, non sans ruer dans les brancards, et en paraphrasant Raoult : "la seule chose importante en médecine, c'est l'efficacité".

C'est une excellente question qui merite d'etre posee en effet. Mais ce forum n'est probalement pas l'endroit ideal pour en discuter car une bonne partie des intervenants sont dans la croyance aveugle que les RCT sont l'alpha et l'omega pour determiner la verite.

[mh34]

C'est une excellente question qui merite d'etre posee en effet. Mais ce forum n'est probalement pas l'endroit ideal pour en discuter car une bonne partie des intervenants sont dans la croyance aveugle que les RCT sont l'alpha et l'omega pour determiner la verite.

Faut peut-être pas exagérer non plus dans le sarcasme ; ça en diminue la portée.

[Bounoume]

Citation Envoyé par TheBigOne Voir le message
Il n'est pas prouvé que les "essais randomisés contrôlés" aient démontré une supériorité intrinsèque aux études observationnelles :

https://www.nejm.org/doi/full/10.105...00006223422506

https://www.nejm.org/doi/full/10.105...00006223422507

https://www.bmj.com/content/327/7429/1459

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmra1614394

Je rajouterai, non sans ruer dans les brancards, et en paraphrasant Raoult : "la seule chose importante en médecine, c'est l'efficacité".C'est une excellente question qui merite d'etre posee en effet. Mais ce forum n'est probalement pas l'endroit ideal pour en discuter car une bonne partie des intervenants sont dans la croyance aveugle que les RCT sont l'alpha et l'omega pour determiner la verite.

Je regrette..... et là, je suis en terrain connu.....
la supériorité des essais en double aveugle, c' est qu' ils suppriment les biais de subjectivité tant de l' observé que de l' observateur.
Dans les essais ouverts, comme tu dis, ces biais sont majeurs.....

Puisque tu sais tout, tu sais aussi que le bon statisticien tente de corriger les biais, avec plus ou moins d' efficacité (donc plus ou moins de fiabilité du résultat final.....).
Et aussi tu sais que les essais en double ou même simple aveugle ne sont pas toujours possibles, que ce soit faute des moyens de les organiser, ou par obstacle moral ou technique.
Par exemple le traitement a des effets secondaires ou des dangers graves qu' il convient de surveiller en connaissance de cause......

Cela n' est ni facteur de supériorité ni d' infériorité. Ce sont 2 classes de protocoles différentes, avec des contraintes et des résultats d' ordres différents, et, possiblement complémentaires.

Tu ne pourras pas nier qu' un essai en double aveugle, pratiqué dans les règles,va donner la probabilité que l' effet observé n' est pas dû au simple hasard......
Après, bien sûr, il faudra interpréter ce fait..... vrai dans les strictes circonstances de l' essai, mais qui pourra devenir très douteux sur des populations différant quelque peu de celles du test....
C' est là qu' est le piège.....
Dans l' étude observationnelle, au delà de la différence statistique entre les catégories décidées par l' observateur, tout est dans le doigté du dit observateur. Il peut avoir raison ou se planter lamentablement. Tout est une question de croyance partagée entre le promoteur du test, et les consommateurs des résultats (scientifiques, journalistes, etc....).....
Pas très rassurant. mais souvent, on DOIT s' en contenter au moins provisoirement....
Je peux te citer des 'vérités' médicales basées sur ces études, et plus tard très critiquées. Par exemple le rôle du cholestérol.....

[FabiFlam]

Bonjour,

Je suis en partie d'accord avec Bounoume, lorsqu'on veut tester l'effet d'une molécule les RCT paraissent incontournables. C'est le seul moyen connu d'avoir une grille d'analyse lisible et chiffrée de l'efficacité réelle. Cependant, on ne peut pas limiter la médecine à ça : pendant des centaines d'années on ne faisait pas de tels essais et la médecine à tout de même progressé grâce aux observations de terrain.

Donc de mon point de vue, l'empirisme subjectif a sa place en médecine. Au moins tant qu'on ne s'est pas donné les moyens de "tout tester". En particulier, dès que c'est plus compliqué que "une molécule/une action".

FabiFlam
PS Bounoume, tu peux préciser un tour petit peu l'histoire du cholestérol même si c'est HS ?

[noir_ecaille]

Pendant des années, on faisait surtout massivement du criblage : on teste au pifs des centaines de substances sur des animaux, puis fonction des observations, on infère un possible premier effet avant vérification par une étude proprement dite. Aujourd'hui, on tend à utiliser des tissus humains directement (ex : peau artificielle) car c'est un peu moins problématique -- à cause de l'éthique bien sûr, mais aussi le coût, et cerise sur le gâteau : on risque moins de mauvaises surprise (en fonction des espèces ou des familles, les animaux ne réagissent pas tous comme nous aux même substances -- pensez-y quand vous verrez un chien ou un chat manger du chocolat ).

Ca reste de l'observation (préliminaire) mais sur du tissu en boîte de pétri, l'effet placébo est très "limité" (y'en a pas) ; alors qu'avec un patient/cobaye, on ne compte plus les mise en évidence de cette effet et même de son corrolaire (l'effet nocébo). Donc quand c'est possible (voire impératif), il faut s'astreindre au RCT.

Ma question : a-t-on fait du criblage avec les vitamines sur des cultures de leucocytes mis en présence de pathogène ou tout autre stimulation inflamatoire avant de se lancer dans des pseudo-études parfois biaisées dès la prémisse ? Pas que je crache sur les vitamines mais comme l'autre article sur le vin, les effets qu'on leur prête en deviendraient presque magiques, des fois.

[Bounoume]

PS Bounoume, tu peux préciser un tour petit peu l'histoire du cholestérol même si c'est HS ?

Vers les années 1969-1970, il était admis que l' artériosclérose était dûe à l' excès de cholestérol dans l' organisme.
Cela parce que
-dans la plaque d' athérome (qui obstrue les artères, ce qui est la cause de réduction/arrêt de la circulation du sang dans l' artère....) on trouve toujours beaucoup du dit cholestérol
-ceux qui présentent la maladie athéromateuse ont très souvent un excès global de cholestérol dans le sang....
Ces deux faits sont réels, mais l' interprétation qui en avait été faite était fausse.......

On en avait inféré qu' il fallait TOUJOURS faire baisser un taux global excessif de cholestérol ......
alors que dans certains cas, traiter est réellement indispensable (hypercholestérolémies familiales), mais dans les autres c' est seulement un peu utile; et pour beaucoup cibler spécifiquement cet objectif est inutile , voire nuisible.*.... parce que le dit cholestérol est un constituant indispensable..... des membranes cellulaires, et que trop en réduire la disponibilité n' est pas bon du tout....

*voir effets secondaires des hypocholestérolémiants, et même quelques effets vicieux du manque de cholestérol indépendamment des médocs....

[FabiFlam]

Dac merci,

Tu veux dire que pour évaluer l'effet des hypocholestérolémiants sur l'incidence des maladies cardiovasculaires, les essais ont été basés uniquement sur la réduction de la quantité de plaque d'athérome et non sur une réduction réelle de l'incidence des maladies cardio vasculaires ?

Ce qui serait un peu l'équivalent des études du professeur Raoult qui montrent une réduction de la charge virale après traitement à l'HCQ + azithromycine sans que l'on sache s'il en résulte un quelconque bénéfice pour des patients (et pour lesquels de ces patients).

Est-il vraiment établi que les hypocholestérolémiants apportent un bénéfice dans le cas de l'hyper cholestérolémie familiale ou est-ce encore déduit d'observations biaisées ? (je dis ça parce que dans ma famille justement, la seule personne qui a eu des problèmes cardio vasculaires est aussi la seule à n'avoir pas refusé le traitement par hypocholestérolémiant . Cette personne consomme du sucre, les autres ne mangent pas de sucre, pas de statines et se portent bien).

En tout cas ça montre bien que le chemin du progrès est ardu: d'abord observations, puis essayer d'éliminer les biais, tester et éventuellement retester car la méthode elle-même comporte non pas des biais mais des à priori clairement posés qui ne tiennent jamais compte de tout le réel.

FabiFlam

[Bounoume]

Tu veux dire que pour évaluer l'effet des hypocholestérolémiants sur l'incidence des maladies cardiovasculaires, les essais ont été basés uniquement sur la réduction de la quantité de plaque d'athérome et non sur une réduction réelle de l'incidence des maladies cardio vasculaires ?

Je ne me souviens plus..... c' est vieux.... En tout cas, maintenant, il y a distinction entre le HDL-cholestérol, et le LDL-cholestérol , et selon leurs taux respectifs, les recommandations sont complètement différentes.....

Ce qui serait un peu l'équivalent des études du professeur Raoult qui montrent une réduction de la charge virale après traitement à l'HCQ + azithromycine sans que l'on sache s'il en résulte un quelconque bénéfice pour des patients (et pour lesquels de ces patients).

En ce qui concerne ce bouffon je crois me rappeler que.... la diminution n' était pas significative..... sur un échantillon trop petit et biaisé par élimination non aléatoire de certains sujets....
remarque: Pourtant, parfois, le bouffon du Roi fut le seul qui osait dire certaines vérités, mais mélangées avec du bruit.....beaucoup de bruit.... et beaucoup d' âneries.....